Grundstimmung eines (Alt/Bariton)Saxofons: Des oder Es?

[padawan]

Liebe Saxofinisten und auch alle Anderen!

Ich habe eine Frage zur Grundstimmung des Saxofons – in dem Fall jetzt Alt-Oder Baritonsaxofons.
Wenn da so eine Klappe gedrückt wird (Ich bin selber kein Saxofonist, kann also nicht sagen welche) wird ein C gedrückt und es kommt ein Es raus.
Wenn sie nicht gedrückt wird, erklingt ein Cis bzw. Des.

Bei den Blechblasinstrumenten ist es doch meines Wissens nach so, dass der "Grundton" am leichtesten zu spielen ist bzw. in der Partialtonreihe am Öftesten zu erreichen ist. (Dank Oktaven, Hertzverdopplung etc.)

Ist denn das Saxofon dann nicht eigentlich in Cis oder Des gestimmt, da das schließlich der Ton ist, der ohne Griffe erklingt??
So als Überlegung, warum es allerdings lieber in Es-Stimmung statt in Des, bzw. Tenorsaxofon in Bb statt in As verwendet wurde, wäre die hohe b– bzw. Kreuzanzahl bei allen Kreuztonarten, (Ein Stück in C-Dur würde für Alt-Saxofon schließlich bereits 5 Kreuze bedeuten, bei D-Dur wären wir bereits bei 7 Kreuzen...), und dass ein Ganzton nach oben von Des und As aus angenehmer zu greifen ist, als ein Halbton.

Also nochmal zusammengefasst: wäre das Altsaxofon nicht eigentlich in Des gestimmt und man hat sich den Vorzeichen zu liebe, zu einer Vorzeichenärmeren Tonart entschieden?


Ich hoffe ihr konntet mir folgen.

Liebe Grüße
Mario

 

[Knebi89]

Hallo Mario,
hier ein kleines Brainstorming zu dem Thema:

Dazu muss man erstmal sagen, dass sich die Funktionsweise eines Holzblasinstrumentes grundsätzlich von der eines Blechblasinstrumentes unterscheidet.
Bei einer Trompete z.B. kann man nur mit den Ventilen keinen großen Tonumfang erreichen. (eine Quint wenn ich mich richtig erinnere) Daher müssen Blechbläser schnell mal den nächsten Ton in der Obertonreihe anspielen um spielen zu können.

Bei Holzblasinstrumenten hat man ohne zu überblasen einen viel größeren Tonumfang, beim Sax eine kleine Dezime (b - Cis'') bei der Klarinette sogar 11 1/2 Töne (e - B'). Deshalb müssen Holzbläser viel seltener überblasen und haben dazu meistens sogar eine extra Klappe. Das Saxophon z.B. überbläst innerhalb des Stadard-Tonumfanges überhaupt nur einmal (in den ersten Oberton, die Oktave). Dadurch, dass wir so selten überblasen hat sich da eine andere Denkweise entwickelt als bei Blechblasinstrumenten, die weniger auf der Obertoneihe basiert. (zumindest ist das meine Schlussfolgerung)
Auf fast allen Holzblasinstrumenten wird der Ton als C bezeichnet, den man wie ein tiefes C bei der Blockflöte greift.

Wo jetzt der Grundton des Instrumentes liegt ist Interpretatiossache... Man könnte ihn als den definieren, der bei komplett geöffneten Klappen ertönt, das wäre dann das Cis'' beim Altsax (klingend: E'). Man könnte aber auch sagen, der Grundton ist der der erklingt wenn alle geschlossen sind, das wäre dann das b am Sax (Altsax klingend: des). ...oder man nimmt einfach das C'. Aber wie gesagt, Saxophonisten ist das in der Praxis völlig egal.
Es ist am Sax auch nicht so, dass der "Grundton" (wenn wir das Cis'' jetzt mal als solchen annehmen wollen) besonders leicht zu spielen wäre, geschweige denn, dass Cis Dur für Saxophonisten besonders angenehm wäre.

...wenn ich dich richtig verstehe dann sollte also dieses Cis als C notiert werden. Dann wäre das Altsaxophon in E. Dann würde man allerdings alle Holzblasinstrumente völlig unterschiedlich lesen und greifen, das wäre unpraktisch. Nach dem momentanen System werden alle Holzblasinstrumente fast gleich gegriffen. Das Griffbild eines C ist bei Altsax, Tenorsax, (Sopran)Blockflöte, Querflöte, Oboe und Klarinette (nur in der zweiten Oktave) genau das selbe. Das macht den Umstieg auf andere Instrumente leichter.

...wie gesagt, war nur ein kleines Brainstorming, ich erhebe keinerlei Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit meiner Überlegungen.

 

[padawan]

An letzteren Punkt hab ich auch gedacht, dass die Griffe dann nämlich innerhalb der Holzblasinstrumente ähnlich oder gar gleich sind.
Würde absolut Sinn ergeben.

Danke schonmal für deine Antwort!

Für weitere Überlegungen bin ich weiterhin dankbar.

 

[atrofent]

Hallo,

padawan: ich habe deinen Text dreimal durchgelesen, bevor ich ihn - ich denke mal - verstanden habe. Was mir trotzdem nicht klar ist: was ist der Sinn deiner Überlegung oder was steckt als Schlußfolgerung dahinter oder was würdest du ändern?

Knebi89 hat da eine, in meinen Augen, eine sehr gute Antwort gegeben.

Ein paar Anmerkungen noch: du schreibst:
* "Bei den Blechblasinstrumenten ist es doch meines Wissens nach so, dass der "Grundton" am leichtesten zu spielen ist"
Wenn ich einem Neuling eine B-Trompete in die Hand drücke und er bläst rein, kommt in der Regel kein richtiger Ton sondern meist ein "Geräusch", das sich bei mehrmaligen Versuchen so um "G" und "C" bewegt.

Schaue ich in die Trompetenschulen rein ist der 1. Ton, den der Schüler spielen soll in aller Regel ein "G" (klingend "F") und aller Wahrscheinlichkeit nach beginnt man mit dem Einfachsten - die Trompete heißt aber B-Trompete.
Das könnte man dann noch weiter ausführen.

* Bleiben wir bei den Saxophonen. wichtig ist auch der Klang, ein Altsaxophon klingt anders als ein Tenorsaxophon, auch wenn ich den gleichen Ton spiele. Bei den Tenorsaxophonen gab es lange Zeit Versuche ein C-Tenorsaxophon hoffähig zu machen. Es gibt noch einzelne Exemplare, teilweise werden auch ganz, ganz wenige neue gebaut. Durchgesetzt haben sie sich nie. Steht das Musikstück für Klavier in "D", habe ich auf dem B-Tenor "E" mit 4 Kreutz; auf dem C-tenor bliebe es beim "D" mit 2 Kreutz. Sehr schön hat sich aber trotzdem nicht durchgesetzt .

*Schau mal auf die Klarinetten da hast du fast alles an Grundstimmungen was das Herz begehrt.

* Es gibt Kompositionen dafür sind extra Instrumente mit bestimmten Formgebungen und ganz eigenen Stimmungen gebaut worden (z.B. Richard Wagner, oder das "süße Hölzerl" in der Wiener Musik)

nun vielleicht gibt's noch ein paar Meinungen dazu

Grüße
atrofent

 

[Claus]

...Bei den Blechblasinstrumenten ist es doch meines Wissens nach so, dass der "Grundton" am leichtesten zu spielen ist bzw. in der Partialtonreihe am Öftesten zu erreichen ist. (Dank Oktaven, Hertzverdopplung etc.)

So ungefähr.
Der sogenannte Grundton auf einer Trompete ist physikalisch sehen der erste Oberton bzw. der zweite Naturton. Musikalisch ausgedrückt: die Oktav des Grundtons.

Aufgrund der Mensur (Länge und zylindrisch/konischer Verlauf der Röhre) spricht der "echte" Grundton auf der Trompete nicht an, man nennt ihn das "Pedal C". Mit Übung geht das natürlich und auf dem deutlich konischer mensurierten Flügelhorn ist das Anspielen des ersten Naturtons kein Problem.

Das ergibt für eine moderne Trompete in C, die man ohne gedrückte Ventile anbläst:
1. Naturton (Pedal C, kaum spielbar), 2. Naturton - c' (sog. Grundton), 3. Naturton - g', 4. Naturton - c'', 5. Naturton - e'', 6. Naturton - g'', 7. Naturton - b (nicht intoniert), 8. Naturton - c''', 9. Naturton - d''', 10. Naturton - e''', 11. Naturton - f#''' (nicht intoniert), 12. Naturton - g''', 13. Naturton - a''' (nicht intoniert)...

Ventile haben auf der Trompete die Funktion, die Luftsäule im Innern der Röhre zu verlängern.
Das zweite Ventil verlängert um einen Halbton, das erste um einen Ganzton und das dritte Ventil um drei Halbtöne. Man kann durch Ventile also immer nur von einem Naturton "absenken", bzw. die Töne einer Naturtonreihe mit tieferem Grundton anspielen. Nimmt man auf einer modernen Trompete in C den dritten Naturton "eingestrichenes G" und drückt alle drei Ventile zusammen, erhält man ein db' bzw. c#', allerdings etwas zu hoch mit einem Intonationsfehler, weil die Naturtonreihe nicht der gleichstufigen Stimmung entspricht. Deshalb zieht man bei solchen Tönen den dritten und bisweilen auch den ersten Zug ein wenig aus, manche nicht in klassischer Spieltechnik ausgebildeten Trompeter gleichen auch über den Ansatz aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe#Blechblasinstrumente
Moderne Instrumenten haben nur die ungefähr die halbe Länge der Wikipedia-Naturtrompete, der 16. Naturton wäre dann ein viergestrichenes C.

Trompeten in C sind in klassischen Orchestern verbreitet, auch Solisten wie Alison Balsom spielen sie oft. Im Jazz bzw. in der Popularmusik sind Trompeten in Bb üblich, die klingen dann einen Ton tiefer als notiert.

 

[padawan]

Okay. Also am logischsten ist sozusagen die historische Begründung, dass man eben gesagt hat, dass die Griffe sich nicht allzu sehr von z.B. der Blockflöte unterscheiden sollten -*Monsieur Sax wollte damals das Instrument schließlich auch verkaufen und wenn jeder erstmal neue Griffe hätte lernen müssen, wäre das wohl kaum geglückt.

Nun stellt sich allerdings nur noch eine Frage für mich:
Warum hat er keine C-Sopran-Tenor-Saxofone gebaut udn als Pendant F-Alt-Bariton-Saxofone?

Ist das ausschließlich durch den Klang begründet, der ihm möglicherweise besser gefallen hatte?

Wobei ich gerade gelesen habe, dass die Bb- und Es-Saxofone ursprünglich für die Militärmusik vorgesehen waren, wo die B-Tonarten dominierten. (Aufgrund der in B-Tonarten gestimmmten Blechblasinstrumente.)

VIelen Dank für eure ausführlichen Antworten!!!

 

[petite fleur]

Wobei ich gerade gelesen habe, dass die Bb- und Es-Saxofone ursprünglich für die Militärmusik vorgesehen waren, wo die B-Tonarten dominierten. (Aufgrund der in B-Tonarten gestimmmten Blechblasinstrumente.)

jop, das wäre auch meine erklärung.

 

[Knebi89]

Nun stellt sich allerdings nur noch eine Frage für mich:
Warum hat er keine C-Sopran-Tenor-Saxofone gebaut udn als Pendant F-Alt-Bariton-Saxofone?

Genau das hat er. Das C-Tenor, auch bekannt als C-Melody Sax hat sich von diesen Instrumenten noch am ehesten durchgesetzt, ca. bis in die 30er Jahre wurde es im Jazz eingesetzt. Im Endeffekt haben sich aber dann die Bb und Es Instrumente durchgesetzt. Wohl weil sie (eben durch die Blasmusik) schon vorher weiter verbreitet waren und für zwei Stimmungen nebeneinander nicht genug "Platz" war.
Im Jazz musste man sich durch unter anderem das Aufkommen der Big Bands auf eine Stimmung einigen, wäre ja furchtbar verwirrend wenn in einem Saxsatz im Extremfall Instrumente in vier verschiedenen Stimmungen vertreten sind.

...ursprünglich waren die Saxophone übrigens als Ersatz für Streichinstrumente im Blasorchester gedacht.

 

[chaos.klaus]

Wikipedia verrät:

Adolphe Sax konzipierte das Saxophon bei seiner Patentanmeldung 1846 in den Stimmlagen von Sopran bis Subkontrabass, abwechselnd im Quart-/Quintabstand. Dabei sah er die C/F-Stimmung für den Gebrauch im Sinfonieorchester vor, während die B/Es-Stimmung für die Militärmusik gedacht war. Die C- und F-Instrumente werden heute so gut wie nicht mehr hergestellt und hatten nie die Bedeutung, die sie nach ihrem Erfinder hätten haben sollen. Einzig das C-Melody-Saxophon wurde bis in die 1950er-Jahre gebaut und im Jazz viel verwendet. Das erste von Sax gebaute Saxophon war ein Bassinstrument in C.

Die Begriffe "Grundton" und "Stimmung" muss man meiner Meinung nach trennen. Der Ausdruck "ein Altsaxophon ist in Eb gestimmt" ist ziemlich irreführend. Referenzton zum Stimmen ist nämlich immernoch der Kammerton a - am Alto gegriffenes F# (wobei trompeten und posaunen tatsächlich oft auf Bb stimmen). Es macht keinen Sinn nach dem Tief-Bb oder dem c# zu stimmen, denn diese Töne sind in Relation zum Rest des instruments schwer zu intonieren. Die Bezeichung "Eb-Instrument" sagt einfach aus, dass das Instrument transponiert erklingt.

Wenn man schon einen Grundton für das Sax finden will, dann finde ich das tief Bb am logischsten. Hier wird die gesamte Länge des Instruments genutzt. Beim cis muss man nun zufällig keine klappen drücken .... aber die klappen darüber (palm-keys) sind geschlossen. Je nach Bauart wäre
F oder F# eine Überlegung wert.

 

[Claus]

...Die Begriffe "Grundton" und "Stimmung" muss man meiner Meinung nach trennen...

Ich schlage statt dessen vor, die Begriffe Grundton und Stimmton zu trennen, genau wie Du es inhaltlich auch machst.

Die Stimmung des Instruments bezeichnet etwas anders und ergibt sich genau wie der Grundton aus der Bauweise, die den physikalischen Gesetzmäßigkeiten folgt.

"In Eb" oder "in Bb" gestimmt meint diese Bauweise (Länge der Röhre bei entsprechender Mensur) und hat nichts mit einem vereinbarten Stimmton zu tun.
Es hat auch nichts damit zu tun, ob das Instrument transponierend ist. So sind z.B. die üblichen Tenorposaunen in Bb gestimmt, aber nicht transponierend.

Bei transponierenden Instrumenten wie z.B. Altsax oder diversen Trompeten lässt sich der Abstand zum C aufgrund der Stimmung des Instruments natürlich sagen. Ein Altsax klingt also eine große Sexte tiefer und eine Trompete einen Ganzton tiefer als notiert. In Posaunenchören werden auch Bb-Trompeten nicht transponiert gespielt.

 

[zwar]

das alles ist doch nur so, weils eben so geworden ist. unsere stammtonreihe fängt halt mit a an. bei den indern ist es cis als sonnenton. unterschiedliche instrumente erschließen unterschiedliche tonbereiche. manche werden transponierend notiert, der einfachheit halber.
wobei evangelen das anders handhaben als katholiken. all das ist eine sache der konvention, besonderen sinn oder unsinn dahinein zu denken, führt in die irre, imho.
ich persönlich finds cool, wenn man auch klingende notation fürs sax (egal alt oder tenor) lesen und spielen kann. der allergrößte pool an notiertem zeugs ist nunmal klingend.

gruß

zwar

 

[HaraldS]

unsere stammtonreihe fängt halt mit a an.

Üblicherweise fängt sie mit c an, nicht mit a.

manche werden transponierend notiert, der einfachheit halber. wobei evangelen das anders handhaben als katholiken.

Das ist so nicht richtig. Höchstens bei Trompetennotation in evangelischen Posaunenchören gegenüber der Trompetennotation im Rest der Welt sehe ich da Unterschiede. Aber daß Protestanten grundsätzlich transponierende Instrumente (insbesondere Alt/Baritonsaxophone, um die es in diesem Thread geht) anders notieren als Katholiken, stimmt so nicht. Das wollte Luther sicher nicht

Harald

 

[zwar]

klar, da hast du beide male recht.
wobei die stammtonreihe ursprünglich schon die aeolische a skala war. dass man seit ein paar hundert jahren die durparallele damit assoziiert ist praktisch gesehen aber eher egal.
wesentlich ist doch die erkenntnis, dass eben Es-Instrumente sich nicht an der Stammtonreihe orientieren, will meinen: einfach zu spielen heißt nicht einfach zu notieren bzw zu lesen. also vereinbart man eine notation die wieder zur stammtonreihe passt, wobei beim sax natürlich die alte flöte bzw die traversflöte pate stund.

zur sektenspezifischen notationstradition: eben dass meinte ich, es sollte verdeutlichen: man kann es SO machen oder eben ANDERS. mehr nicht.

gruß

Zwar