Günstiger Übertrager im Selbstbau

von SB, 05.11.07.

  1. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 05.11.07   #1
    Hallo,

    da ich öfter mal in der Situation bin, aufgrund der höheren Eingangsverstärkung nen MP3-Player o.Ä. oder auch einfach ein billiges Mic welches nur nen Klinkenstecker hat an den XLR-Eingang anschließen zu müssen, brauch ich irgendwas, um die Phantomspeisung auszukoppeln. Für die Billigmics könnte vllt. noch ein Adapter von Tip auf XLR-Pin 2 und Sleeve auf XLR-Pin 1 herhalten, aufgrund des Kabeltyps brummts aber dann wie Sau. Einfach ausschalten is nicht drin, weil ichs fürs Recording für die Overheads brauch und außerdem ist mir die Gefahr vier zu groß, dass im Proberaum wenn ich grad mal nicht hinschau einer der Musiker merkt "OK wir nehmen jetz was auf" und die deshalb einschaltet ohne vorher zu gucken was denn alles am Pult dranhängt. Nun hab ich im HiFi-Forum schon nen Thread gefunden, wo jemand ein Schaltbild gezeichnet hat, wie man das mit Elkos und Widerständen lösen könnte, allerdings scheint das ja nicht ganz unproblematisch zu sein. Daher fällt die Wahl auf nen Übertrager. Weils der Neutrik für 11€ und ein paar Zerquetschte eigentlich gar nicht sein muss, hab ich mir den 1:1-Übertrager für 2,35€ beim Reichelt angeschaut. Das Problem ist die derbst niedrige Ausgangsimpedanz. Kann man sich da einfach mit Metellschichtwiderständen mit 1% Toleranz behelfen, also quasi ne Impedanzsymmetrie noch zusätzlich hinbauen? Soll dann sowas wie die ART DTI werden, aber angesichts der Tatsache, dass das Teil die meiste Zeit in der Ecke liegt und vllt. ab und zu zum Einspeisen von irgendwas oder zur Potenzialtrennung des Recording-Notebooks gebraucht wird, wär mir so'n 10€-Bastelkästchen lieber. Funktioniert mein Vorhaben?


    Gruß Stephan
     
  2. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 05.11.07   #2
    Dem billig Mik mit Mono- Klinkenstecker dürfte Phantomspannung eigentlich vollkommen egal sein,da dort eh nur zwischen 1-Abschirmung und 2+ Phase liegt.
    MP 3 player schliesst man an Tape-In an die Chinchbuchsen und auch dort liegt keine Phantomspeisung an.
    Sollte man doch Kanalzüge benutzen,dann kommen dort Chinch auf Klinke-Adapter rein und auch dann ist Phantomspeisung egal,da diese nur amm XLR-Eingang anliegt.
     
  3. SB

    SB Threadersteller Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 05.11.07   #3
    Mikro: ich sagte bereits, dass man es mit nem zusammengeschusterten Adapter, welcher ne entsprechende Belegung aufweist, lösen könnte.

    Player: diese Eingänge sind auf nen Pegel von -10dB ausgelegt, ein MP3-Player liefert deutlich weniger, und da ich wenn ich das Ding in nem Kanalzug betreibe (was ich normalerweise mache) eh am Gainregler drehen muss (außer wenn ich die Stereo-Ins benutze), verschenk ich Rauschabstand.

    Außerdem gehts doch ums basteln und wie man das "Problem" Phantomspeisung eliminieren könnte, dass ein Übertrager Brummschleifen verhindert ist bei der Variante halt noch ein netter Nebeneffekt ;) ...


    Gruß Stephan
     
  4. friemler

    friemler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.07   #4
    Wenn es nur darun geht, die Phantomspannung loszuwerden, packe einfach einen Kondensator in Reihe mit dem Signal. Ein Elko ist immer noch besser für das Signal, als ein Billigstübertrager.
    Vorschlag: Elko 47µF/63V
    Ausgang MP3-Player-> Minuspol vom Elko
    Pluspol Elko auf XLR-PIN2.
    Masse durchverbinden. Wenn du es schön machen willst, packst du XLR-PIN3 über noch nen Elko auf PIN1 (Masse).

    Übrigens: Niedrige Ausgangsimpedanzen sind im Allgemeinen im Audiobereich sehr zu bevorzugen, da bei der Signalübertragung Spannung übertragen werden wird, die beim Anschluss einer Last möglicht wenig zusammenbrechen soll. Nicht zu verwechseln mit der Leistungsanpassung im HF-Bereich, wo Eingangs- und Ausgangsimpedanz der Systemimpedanz und damit der Kabelimpedanz (Wellenwiderstand) entsprechen müssen.
     
  5. SB

    SB Threadersteller Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 06.11.07   #5
    Es stand im HiFi-Forum deshalb die Frage im Raum, ob da nicht beim Aufladen des Elkos Spannung durchgelassen wird.
    Tja in punkto Übertrager...niedrige Impedanzen sind ja eine Sache, aber derart niedrig? Ich denk dabei auch an das arme Gerät, das an der Eingangsseite angeschlossen wird.
     
  6. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 06.11.07   #6
    Also, die geringe Ausgangsimpedanz macht dir gar nix. Auch Mikrofone haben so um die 200 Ohm und das ist sogar gut so. An so einer geringen Impedanz können nämlich kapazitiv eingestrahlt Störungen praktisch keine Spannung aufbauen.
    Das mit der durchgelassenen Spannung stimmt so in etwa: Beim Einschalten der Phantomspeisung fließt solange ein Strom, bis der Elko aufgeladen ist.
    Daher ist tatsächlich dein Übertrager sicherer. Es muß ja nicht gleich der von Neutrik sein (kann den NTE 1 aber durchaus empfhelen, habe ihn selbst schon mehrfach verbaut, z.B. https://www.musiker-board.de/vb/selbstbau/239371-leichtbau-case-fuer-19-kleinmixer.html#post2590604 )
    Prinzipiell wird die Impedanz von einem Übertrager quadratisch zu seinem Übertragungsverhältnis übersetzt. Hat ein Mischpulteingang etwa 2 kOhm, der Übertrager einer DI Box ein Übertragungsverhältnis von 10:1, (die 1 auf der Ausgangsseite zum Mischpult), dann sieht der Ausgang deines Players 100* 2 kOhm = 200 kOhm. Deshalb reichen oft auch schon passive DI Boxen, um beispielsweise Piezo-Tonabnehmer gut ans Mischpult zu übertragen.
    Der Gleichstromwiderstand deines Übertragers spielt hier übrigens keine Rolle, dafür die Hauptinduktivität deines Übertragers. Kritisch ist die vor allem für die untere Grenzfrequenz.
    Aber grundsätzlich ist dein Ansatz ok. Ich würde in deinem Fall einen 4:1 oder 10:1 Übertrager nehmen.
     
  7. friemler

    friemler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.07   #7
    Nächter Versuch: (Ich versuche meine Schaltung zu verteidigen;-)

    Die Probleme beim Einschalten sind leider genau so zu erwarten.

    ABER: Fall MP3-Player mit Kopfhörerausgang:
    Der Kopfhörerausgang ist es durchaus gewohnt, 16 bis 32 Ohm Kopfhörer zu treiben. Daher spricht nichts dagegen am Klinkenstecker noch einen Widerstand von 100 Ohm zwischen Signal und Masse zu klemmen. Gemeinsam mit dem einspeisenden 6,8KOhm, mit der die 48V Phantompower eingespeist werden ergibt das im Einschaltmoment (Kondensator kann da als Kurzschluss angesehen werden) einen Spannungsteiler , wobei über dem 100Ohm R unter 0,7V abfallen, was in aller Regel völlig unkritisch sein sollte.

    So, und jetzt wieder ein Gegner der einfachen Lösung....
     
  8. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 07.11.07   #8
    Ja, mit dem 100 Ohm Widerstand nach Masse klappt das, der begrenzt die Spannung in jedem Fall.
    Allerdings würde ich dann noch Richtung Kopfhörerausgang noch einen Serienwiderstand von 300 - 500 Ohm schalten, als Spannungsteiler für den Ausgang des Players(macht dann einen 4:1 .. 6: 1 Abschwächer).
    Ansonsten besteht die Gefahr, daß der Mikrofoneingang übersteuert wird, auch wenn die Gain ganz zurückgedreht ist.
     
  9. SB

    SB Threadersteller Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 07.11.07   #9
    http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;L...wQAR8AAGUygqka8a72d4c24f7ad452d2ac22800452692

    Hatte übertragermäßig an sowas gedacht...die 4,6Ohm sind kein Problem? Sollte dann natürlich zwischen Hot und Cold angeschlossen werden, denn sonst schließ ich die Phantomspeisung ja fast kurz. Einfache Zwischenfrage: Player zwischen Hot und Cold anschließen müssts doch eigentlich tun, da liegt ja kein Potentialunterschied vor?

    Nebenbei fällt mir ein es gab da ja noch so nen Trennübertrager aus'm Car-HiFi-Bereich für 5€, ich könnt ja eigentlich auch sowas nehmen, da ggfs. die Cinchstecker abschneiden und die gewünschten dranmachen. Aber das mit dem anderen Übertrager interessiert mich jetz trotzdem, wär nett wenn jemand wüsste ob man den auch verwenden könnte.


    Gruß Stephan
     
  10. friemler

    friemler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.07   #10
    Hi,
    die 4,6 Ohm sind der Gleichstromwiderstand, der (siehe Oben) nur sehr wenig Einfluss auf die Wechselspannungsimpedanz hat.

    Funktionieren in dem Sinne, dass du vorne ne Wechselspannung reinschicksts, und hinten wieder ein rausbekommst, tut das. Aber klingt (tschuldigung) beschissen. diese Übertrager sind für Lichtorgeleinsatz gedacht, bei denen se nicht auf einige bis zig Prozente im Klirrfaktor ankommt. Dass die nicht für den eigentlichen Audiobetrieb gedacht sind, siehst du schon daran, dass es keinen Frequenzschrieb gibt. Für Telefonanwendungen (400...4000 Hz) bei 10% Klirrfaktor mag der noch taugen...

    Dann nimm lieber den Car-HIFI-Übertrager. Hab ich auch schon gemacht zw. PC und Stereoanlage (wg. Brummschleife).

    Gruß, Jan
     
  11. SB

    SB Threadersteller Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 08.11.07   #11
    Achso, dann sind die natürlich gar nix für diese Anwendung. Gut dann kauf ich mir irgendwann mal zwei von den Car-HiFi-Dingern, die kann man immer mal brauchen, und falls mal ein Gerät wie ein Player an die XLRs soll passts anschlusstechnisch eh, ich komm ja normal mit nem Kabel Klinke <-> Cinch an und muss dann eh weiteradaptieren...

    Gruß Stephan
     
  12. maccaldres

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    Erstellt: 09.11.07   #12
    finger weg von den reichelt übertragen die haben ein frequenzgang wie ein analoges Telefon also 300-3,5kHz also nicht wirklich für Musik geeignet
     
  13. SB

    SB Threadersteller Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 11.11.07   #13
    Welche? Ich hoffe du meinst die 2,35€-Dinger?!
     
  14. maccaldres

    maccaldres Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.11.07   #14
    alle vom reichelt, am besten einfahc mal die datenblätter durchsuchen

    richtige übrtrager kosten 30euro aufwärts
     
  15. Mr.Fender

    Mr.Fender Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.07   #15
    Wenn ich ne DI-Box anschliesse dann kommt am Ende doch auch keine Phantomspannung mehr raus oder? und dann ists auch gut weil die kann ich auch noch für was anderes verwenden.

    Greez
    Mr.Fender
     
  16. SB

    SB Threadersteller Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 22.11.07   #16
    Ne externe Phantomspeisung zu bauen wär recht kompliziert, oder? Hab da mal eben beim Elektronik-Kompendium geguckt, die Schaltung sieht recht umfangreich aus. Warum? Es geht doch hier nur drum, die 48V einzuspeisen?! Muss da derart viel beachtet werden?
     
  17. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 28.11.07   #17
    Das Einspeisen der 48V über 2 möglichst gleiche 6.8 kOhm Widerstände auf die beiden Signaladern ist eigentlich kein Problem. Du mußt halt die 48V möglichst rausch- und brummfrei erzeugen. Solche Netzteile gibt es nicht so einfach im Elektronik-Fachhandel.
    Wenn du das machst, mußt du darauf achten, daß die 48V schön langsam hoch-und runtergefahren werden, die Eingangsstufe braucht Trennkondensatoren, die die 48V abkönnen und eventuell eine Schutzschaltung gegen solche Einschaltknackser (meist 2 antiparallele Z-Dioden), die verhindert, daß die Eingangstransistoren sterben.

    Dafür gibt es fertige Phantompeiseadapter z.B. für 2 Mikros für 35 Euro. Da lohnt sich das Basteln kaum.
     
  18. SB

    SB Threadersteller Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 01.12.07   #18
    Jo, das lohnt sich vermutlich echt nicht. Naja das ganze tut im Moment nicht Not...Wenn ich mal wieder Geld über hab geht vllt. mal ne ART DTI her, scheint ein Teil zu sein, was man immer mal gut gebrauchen kann...


    Gruß Stephan
     
  19. SB

    SB Threadersteller Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 25.12.07   #19
    Hm jetz hab ich doch noch ne Frage. Hat zwar nix mit dem Übertrager zu tun, aber mit dem langsamen Hochfahren der Speisung:

    Ist es schädlich, wenn die Phantomspeisung schon an ist, und man schließt dann noch Sachen an den XLR-Eingängen an? Da es (solange natürlich der Kanal zu ist) eh nicht auf der Anlage kracht schalt ich die eigentlich nie ab, wenn ich nachträglich was umstecke...

    Wenn ja, für welche Geräte isses schädlich? Dynamisches Mikros? Kondensatormics? (Aktive) DI-Boxen?


    Gruß Stephan
     
  20. Wil_Riker

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    Erstellt: 26.12.07   #20
    Hallo Stephan,

    ich habe mal folgende Faustregel gelernt: Erst Mikro anschließen, dann Phantomspeisung einschalten, und Phantomspeisung vor dem Abziehen der Mikros abschalten!

    Gruß,
    Wil Riker
     
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