Gute Gesangsliteratur gesucht

von guitarpicker, 21.04.17.

  1. guitarpicker

    guitarpicker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.17   #1
    Hi nochmal, bereits mein zweiter Thread heute, aber etwas was mich seit längerem beschäftigt: Ich suche schon seit gefühlter Ewigkeit nach guter Gesangsliteratur.
    Ich weiß, es gibt in den FAQs einen Literaturthread, habe da aber nichts geeignetes finden können.
    Zitat von Bell in dem Thread: "Langsam frage ich mich, warum es unmöglich zu sein scheint, ein rundum gutes und hilfreiches Werk zm Populargesang zu verfassen !! Weiß jemand eine Antwort ?"
    Daraus möchte ich mal schließen, dass es kein Standardwerk für Gesang gibt.
    Aber da der Thread anscheinend auch schon etwas in die Jahre gekommen ist, versuche ich es noch einmal.

    Was ich suche:
    - auch gerne auf Englisch
    - sehr wichtig sind mir anatomische und wissenschaftliche Erläuterungen, Übungen gibt es ja überall zu Hauf, aber ich möchte immer wissen, was da im Körper vorgeht
    - möglichst mit allgemeingültigen Fachbegriffen (nicht wie in CVT, wo es für alles eigene Bezeichnungen gibt wie Overdrive für Belting etc.)
    - wichtig ist mir die grundsätzliche Tonerzeugung - das Zusammenspiel aus Atmung, Stimmapparat, Resonanzräume, einfach weil da gerade im Internet so viel Halbwissen vermittelt wird und ich mich da gerne belesen möchte.
    Das Buch muss nicht allumfassend sein und kann Effekte auch weglassen.

    Es kann doch nicht sein, dass es so ein Buch nicht gibt?
    Und falls nicht, welche Ressourcen im Internet, abgesehen vom Forum, könnt ihr mit empfehlen?

    Ich besitze bereits CVT, was mir tatsächlich in einigen Bereichen sehr geholfen hat, aber das Buch konzentriert sich mehr auf die verschiedenen Techniken mit den "Vocal Modes", und das Zusammenspiel von Atmung und Stimmapparat (z.B. Bernoulli Effekt) wird mit zu sperrlich abgehandelt. Über die grundsätzliche Philosophie des Buches kann man sich streiten, ich denke, dass nichts falsches drinsteht und die Frau Sadolin auch Ahnung von ihrem Fach hat, nur das die Technik mit den Modes als etwas komplett neues verkauft wird und nicht auf den allgemein bekannten Begriffen aufbaut, stört mich sehr. Aber gut, das Thema wurde hier ja schon zu Tode diskutiert...

    Guitarpicker
     
  2. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 21.04.17   #2
    Ich fürchte doch, denn neben den nachweislichen anatomischen Zusammenhängen ist vieles beim Gesang subjetiv, besonders die Beschreibung von Klängen und Effekten. Daher können Bücher mMn nur unterstützend wirken und auch nicht allgemeingültig sein.

    Vielleicht wäre es geschickt, sich zwei Bücher zu besorgen. Eines, was sich rein wissenschaftlich und funktional mit der Stimme und Tonerzeugung beschäftigt - zB sowas:

    Die Wissenschaft von der Singstimme

    Und dann eben noch eins finden, was Gesang lehrt. Und das wäre dann eben wieder Geschmacksache.

    EDIT:

    Das wäre so ein Beispiel für Subjektivität. Vieles aus dem modernen Gesang ist eben nicht "fachlich", daher gibt es auch keinen allgmeinen Fachbegriff. Das gilt halt besonders für Gesangeffekte wie "anzerren, anrauen, schreien, kreischen". Für manche ist "anzerren" und "rau, kratzig singen" ein- und dasselbe, andere stellen sich darunter völlig unterschiedliche Klänge vor. Würde es einen allgemeingültigen Begriff dafür geben, setzte das voraus, dass dieser Klang dann wirklich bei jedem Menschen identisch ist und von jedem identisch gehört wird. Was aber nicht der Fall ist, da eben auch stimmliche Veranlagungen den Klang beeinflussen.
     
  3. LibertyDefined

    LibertyDefined Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.17   #3
    Wenn du nicht bereits eine "Naturstimme" hast, dann solltest du dir einen Lehrer suchen. Sich autodidaktisch das Singen beizubringen ist meiner Meinung nach in 99.99% der Fällen kontraproduktiv und hört sich seltsam an. Du brauchst jemanden, der von außen kontrolliert was du mit deinen Muskeln machst und das geht nur mit einem spezialisiertem Gehör.

    Ich finde die Bücher "Stimmbildung" von Michael Pezenburg und "Die Sängerstimme" von Jürgen Wendler gut für jemanden, der sich mehr mit der Anatomie beschäftigen will und dabei bei einem guten Lehrer unterricht nimmt. Beides sind Standardwerke und sind so einigen Forenbeiträgen vorzuziehen...
     
  4. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.17   #4
    Hi,
    habe mir irgendwann den Reid bestellt, weil mein Gesangslehrer damit gearbeitet hat.
    Leider habe ich feststellen müssen dass ich damit so gut wie überhaupt nichts anfangen kann :nix:
     
  5. guitarpicker

    guitarpicker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.17   #5
    @LibertyDefined
    Da bin ich eigentlich ähnlicher Meinung wie du und als ich angefangen habe (singe seit 11 Jahren) habe ich auch sehr vieles falsch gemacht und mir dann Sachen angewöhnt, die ich mir mühsam wieder abtrainieren musste. Hab auch vermutlich alle Gesangslehrer hier ausm Kaff durch, aber da gibt es keinen, dem ich meine Stimme anvertrauen wurde. Natürlich ist ein guter Gesangslehrer immer noch das beste. Aber mittlerweile bin ich an einem Punkt, wo ich über die Jahre so viel Erfahrung gemacht hab und ein gewisses Körperbewusstsein entwickelt habe, dass ich merke, wenn es sich beim Singen richtig oder flasch anfühlt. Aber nur nach Körpergefühl singen reicht mir nicht mehr, ich interessiere mich immer mehr für die Anatomie dahinter.

    @antipasti
    Vorallem bei den Effekten war das mir klar, deshalb meinte ich, mir ist vorallem die grundsätzliche Tonerzeugung - eben das Zusammenspiel aus Atmung und Stimmapparat - wichtig.
    Und diese "Basics", bei denen mich total interessiert, was da anatomisch abläuft, sind doch im klassischen und im Pop-Gesang ähnlich bis gleich und seit Jahrhunderten im Gesang wichtig.
    Auch gibt es doch z.B. für das im CVT genannte Overdrive zahlreiche allgemeingültigere Begriffe, Belting, Schmetterstimme, Rufstimme. Auch das wäre zum beispiel ein Bereich, den es seit Jahrhunderen gibt und wo ich gerne wissen würde, was sich im inneren abspielt, dass z.B. nur bestimmte Vokale verwendet werden dürfen.
    Aber ich weiß was du meinst, dass für alles, was im modernen Gesang noch an "Dreck" in der Stimme vorhanden ist, keine allgemeingültigen Bezeichnungen existieren.
     
  6. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 21.04.17   #6
    Das kommt auf den angestrebten Stil an. Letztendlich sind 99,99% der ersten Generation von Rock/Popsänger Autodidakten. Ich persönlich finde Roger Daltrey, Paul McCartney, John Lennon, Janis Joplin, Robert Plant und Co eigentlich ganz cool und überhaupt nicht seltsam.

    Kleines Zitat aus einem Spiegel-Interview mit Robert Plant.

    SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Ihre Stimme jemals trainiert?

    Plant: Ich habe nur Fußball trainiert. Und Tennis. Mein einziger Gesangsunterricht besteht darin, dass ich ein Paar sehr große Ohren habe.
     
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  7. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 21.04.17   #7
    Allein, dass du jetzt vier verschiedene Bezeichnungen für dasselbe gefunden hast, zeigt doch, dass es nicht allgemeingültig ist. Und für mich - rein subjektiv - ist Rufen was anderes als Schmettern. Die Begriffe bleiben interpretatorisch und sind nur ein Versuch, den Klang zu beschreiben.
     
  8. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 21.04.17   #8
    Das Estill Voice Training System (EVTS) erfüllt genau diese Punkte. Allerdings sind die Unterlagen nicht frei verkäuflich, sondern werden nur als Schulungsunterlagen für die Workshops bereitsgestellt.

    Ein paar Infos findest Du in der FAQ: https://www.musiker-board.de/threads/kommerzielle-gesangssysteme.581567/
     
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  9. drowo

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    Erstellt: 21.04.17   #9
    Die Sänger aus meiner Generation die ich so kannte haben (wie ich auch) alle autodidaktisch angefangen und großteils erst nach einigen Jahren, Gesangsuntericht zur Optimierung und Verfeinerung genommen. Das können kaum nur die verbleibenden 0.01% der Verteilung gewesen sein. Begabung war da zweifellos vorhanden (teilweise nicht zu knapp) aber das dürfte auf heutige Sänger genauso zutreffen. Ich bin kein Vertreter der "Gesangsunterricht ist unnötig" Fraktion, aber ich sehe es in vielen Fällen als "höhere Weihen". Die "niederen Weihen" können sich viele (> 0.01%) auch selbst erschließen.

    LG, Robert
     
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  10. guitarpicker

    guitarpicker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.17   #10
    Estill kommt für mich nicht in Frage, weil ich eigentlich keinen Workshop besuchen will.
    Ich denke ich werde es so machen, wie antipasti gesagt hat - ein wissenschaftliches Buch komplett ohne Übungen. Und Übungen dann seperat besorgen.

    Was gibt es für gute Ressourcen zum Thema Gesang im Internet?
     
  11. Saveres

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    Erstellt: 24.04.17   #11
    Das Buch "Die Wissenschaft der Singstimme" kann ich nur empfehlen ;)
     
  12. LibertyDefined

    LibertyDefined Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.17   #12
    Das ist schon richtig, aber genau das sind ja die 0,01% bei denen es gestimmt hat und die mit ihrem Gesang richtig erfolgreich geworden sind. Als Gegenbeispiel stehen Laiensänger in Chören und Laienmusicals da. Wie viele von denen können ein Solo singen? Wie viele von denen können ihre Töne und ihren Umfang überhaupt aussingen? Von dem was ich gehört habe, sind das selbst mit Gesangsunterricht ein kleiner Teil. Dann die Bandsänger ohne Gesangsunterricht: viele sind ja nicht in der Lage ihre Stücke a capella zu singen und die Tonart zu halten. Auch hier gibt es Ausnahmen.

    Und von diesen Sängern und Sängerinnen, sind auch wieder nicht alle in der Lage ein Konzert ohne Stimmermüdung durchzuhalten.

    Ich muss natürlich zugeben, dass ich in der Hinsicht etwas verbildet bin und jeder von uns seinen eigenen Geschmack hat, deshalb versuche ich zu differenzieren um meinen Standpunkt nachvollziehbar zu machen.

    Ich finde Stimmen gut, die einen Mindestgrad an Freiheit erreicht haben. Gute aktuelle Popsängerinnen sind für mich z.B. Lorde oder Regina Spektor. Es gibt viele junge Mädels die in der Lage sind Klänge von berühmten Pop-Sternchen zu imitieren. Wenn man aber genauer hinhört sind diese Klänge nicht gesund und nur eingeschränkt nutzbar. Natürlich, wenn man versucht wie jemand anderes zu klingen, kann man seine eigene Stimme gar nicht finden. Wenn ein fremder oder sogar gekünstelter Klang vor gesunder Stimmerzeugung steht, nimmt das erstens der Zuhörer wahr und zweitens, führt es dazu, dass der Sänger irgendwann vor Überlastung pausieren muss.

    Deshalb denke ich, dass eine gesunde Technik zum Singen gehört.

    Ob das die "0.01%" oder nicht sind kann ich natürlich nicht beurteilen.

    Aber: Ich habe noch nie einen autodidaktischen gelernten Sänger/ Sängerin getroffen, der z.B. in der Lage war eine Solopartie aus einem Musical gut auszusingen. Ich habe bis jetzt auch noch keinen Sänger in einer Band getroffen, der nach einem Gig kein Kratzen im Hals hat oder sowas. Ich höre mir Hörproben hier im Forum an und da hört man auch sehr schnell ob jemand Unterricht hat oder nicht. Ich schreibe das nicht weil ich mich über die Sänger hier lustig- oder sie schlechtmachen möchte, sondern weil ich zu viele Leute kenne die sich ohne Gesangsunterricht total festgesungen haben. Für mich ist das befreien der Stimme keine "höhere Weihe" oder sowas, sondern die Grundlage für alles andere.
     
  13. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 28.04.17   #13
    Der TE sprach von Populargesang. Chorgesang und vor allem Musical sind nochmal eigene Welten, die ich persönlich hier nicht als Referenz hinzuziehen wollte. Musical war historisch auch mal ein musikalischer und kultureller Schmelztiegel und ging von Operettenform bis Gospel/Minstrelshows, aber speziell die Anforderungen an das moderne Musical von heute muss man natürlich trainieren. Da gebe ich dir recht, aber von Musical und Chor war bislang nicht die Rede.

    Ich kann die Liste gern verlängern.

    Vielleicht sollten wir beide langsam aufhören, gefühlte Statistiken aufzustellen. Wir sind uns doch einig, dass sowohl meine als auch deine Zahlen Phantasiewerte sind. Wobei ich sie nur als rethorische Retourkutsche angewandt habe. Bei dir gewinne ich den Eindruck, dass du das tatsächlich glaubst.

    Ich habe überhaupt nichts gegen GU, hatte selbst mal welchen und empfehle ihn gelegentlich auch. Aber mir rollen sich die Fußnägel hoch, wenn ich solche komplett an den Haaren herbeigezogene Pauschalaussagen lesen muss. Und noch schlimmer, wenn als "Beleg" dann Küchen-Empirie folgt.

    Ich weiß, dass ich mich wiederhole, dennoch: Es ist schlichtweg eine Tatsache, dass es GU für Populargesang noch gar nicht so lange gibt. Die ersten Pop/Rock-Vocalangebote gab es in meiner Gegend erst, als ich schon mitte bis ende zwanzig war. Angeboten oft von Leuten aus meiner Generation, die ihr (autodidaktes) Hobby zum Lehrberuf gemacht haben, weil sie nicht wie erhofft Rockstars geworden sind. Und ich wohne nicht auf dem Land. Das heißt: Rock/Pop-Gesangslehrer der ersten Generation haben das, was sie überwiegend selbst als und von Autodidakten abgeguckt haben, in eine vermittelbare Form gebracht.

    Ich kannte beide nicht und habe mal ein paar Songs gehört. Für mich absolut austauschbare, konsensfähige Industrieware. Im Prinzip höre ich bei denen das heraus, was du im Folgenden Autodidakten andichtest:

    Genauso klingen diese beiden für mich.

    Küchen-Empirie Nr. 1.
    Wieviele sind das denn? Und kennst du auch die Zahlen derer, die trotz (teilweise mehrjährigem) GU keine erträgliche Songperformance rauskriegen – weder mit noch ohne Begleitung? Hier im Board sind mir schon viele davon begegnet. Ich kann mich spontan an ca. 8 bis 10 erinnern, die ich auch nennen könnte.

    Küchen-Empirie Nr. 2.
    Wo triffst du denn all die Autodidakten, die sowas überhaupt machen? Wie viele hast denn davon getroffen? Oder fragst du jeden Autodidakten, der dir begegnet, ob er dir mal ein Solo aus einem Musical vorsingt? Und wieviele machen das dann auch? So einer Situation konnte ich 35 JAhren Musikmachens noch nie beiwohnen.

    Küchen-Empirie Nr. 3.
    Dass du keinen Autodidakten kennst, dessen Stimme nach einem Gig nicht kratzt, mag schlicht und einfach daran liegen, dass du zu wenige gefragt hast. Bei mir ist es genau umgekehrt. Ich habe noch nie derartige Klagen gehört, außer ab und zu hier im Board – unabhängig von GU oder Autodidakt. Ich selbst hatte in aktiveren Zeiten bis zu drei oder sogar vier Gigs an einem Wochenende. Kratzen war mein geringstes Problem. Und das, obwohl ich mit "schlechter Technik" gesungen und Kette geraucht habe. Wer hat nun recht?


    Abschließend meine eigene Küchen-Erhebung
    Ich bin seit 12 Jahren fast täglich in diesem Forenbereich aktiv. Habe wahrscheinlich mehr Hörproben und Problembeschreibungen gehört bzw gelesen als jeder andere in der Zeit. Aufgrund dieser "Langzeitstudie" wage ich zu behaupten, dass es keinen klaren Nachweis gibt, dass Autodidakten mehr Probleme haben als User mit GU oder dass jene "seltsam" klingen. Es ist sogar eher umgekehrt: Die Probleme von Gesangsschülern sind nämlich vielschichtiger. Neben rein gesanglichen Problemen kommen noch weitere hinzu: Zweifel an den Fähigkeiten der/des GL; schlechte "Chemie"; Ungeduld, was den Fortschritt angeht; Motivationsverlust wegen langweiliger Übungen; Verständnisprobleme mit der jeweiligen Terminologie usw...

    Natürlich ist das auch kein brauchbarer Beleg: Denn das könnte auch einfach daran liegen, dass Autodidkaten seltener Hilfe in einem Fachforum suchen. Dafür sind sie ja Autodidakten: Sie singen lieber als sich zu stark mit Theorie und Lehre zu beschäftigen.

    Soviel zum Thema "Fakten und gefühlte Wahrheit". Ein Problem ist wohl immer, dass die Datenbasis unbekannt ist. Was ist "viele"? Vier von fünf ist viel. Vier von 300 nicht relevant.
     
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  14. drowo

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    Erstellt: 28.04.17   #14
    Ich behaupte sogar, dass die Zahl derer die mäßig erfolgreich GU nehmen die Zahl der Autodidakten die sich trotz schlechter Performance mit einer Band auf die Bühne trauen übersteigen dürfte.
    Aber dass ist natürlich auch wieder Küchen-Empirie, es gibt keine Zahlen. Und die Dunkelziffer derer die nie aus dem Proberaum herauskommen ist natürlich auch nicht erfasst.

    Musical-Style und Belcanto sind natürlich zwei Gesangsstile die autodidaktisch kaum oder zumindest noch schwerer zu erlernen sind als Pop/Rock (im Selbstversuch bestätigt ;)). Aber wie viele haben GU und wollen weder Musical noch Belcanto machen, sondern genau Pop/Rock Gesang?

    Natürlich vermittelt GU gerade am Anfang unerlässliche Basics, aber ein paar der Basics kann man als Autodidakt tatsächlich von sich aus richtig oder zumindest fast richtig machen, ohne das es einem gezeigt wurde. Als ich nach mehreren Jahren autodidaktischem Band-Gesang GU genommen habe, hat mein GL ein paar Basics abgecheckt und festgestellt "OK, passt schon in etwa. Versuche noch .... ". Es waren eher die Extrembereiche (A4 aufwärts) wo meine Fehler lagen und das hat er korrigiert. Diese hohen Tönen klangen aber gar nicht soooo merkwürdig sondern waren halt tierisch anstrengend, ich habe sie dementsprechend auch wenig benutzt. Ansonsten hat er mir geholfen meine oberen Register "freizuschalten" die ich bislang gar nicht benutzt hatte und auch danach nicht dauernd. Mal ehrlich: wer will einen Mann dauernd in der zwei-gestrichenen Oktave singen hören? :D
     
  15. LibertyDefined

    LibertyDefined Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.17   #15
    Klar. Die 0.01% sind im übertragenen Sinne gemeint. Also ein verschwindend geringer Anteil. Ich dachte das war von Anfang an klar?

    Bei Lorde? Vielleicht. Bei Regina Spektor definitiv nicht. Fakt ist aber, dass beide auf eine Art singen die nicht ans Material geht.

    Ist doch eine vollkommen berechtigte Position von dir. Ich verstehe aber nicht, was eine Pauschalisierung daran sein soll, wenn ich finde, dass das autodidaktische erlernen von Gesang in den meisten Fällen in die Hose geht? Ich sage ja nicht, dass alle Autodidakten schlecht oder ungesund singen oder dass alle mit GU super singen.

    Das sind wie schon beschrieben was ich gesehen und gehört habe. Nichts von dem was ich poste hat irgend einen wissenschaftlichen Anspruch. Es sind einfach nur meine Erfahrungen.

    Wenn es speziell um Bands geht dann bei Bandprojekten. offenen Bühnen und Konzerten bei denen Freunde spielen.

    Kann ja sein, macht was ich geschrieben habe aber trotzdem nicht falsch.

    Habe auch nie behauptet, dass es da einen klaren Nachweis gibt. Den wird es wahrscheinlich auch nie geben, weil es unmöglich ist klar festzulegen was einen guten Sänger ausmacht. Mit der zweiten Aussage stimme ich nicht zu. Ich finde nicht, dass die Probleme "vielschichtiger" sind. Sie sind mMn einfach nur anders. Während der Gesangsschüler mit dem Klangideal des Lehrers hadert, hat der Autodidakt das Problem, dass er sich als unerfahrener Sänger selbst bewerten muss.

    Gutes Argument.

    In den elementaren Dingen unterscheidet sich Pop auch gar nicht von Musical oder sogar Bel Canto. Deine Stütze arbeitet nicht oder unzuverlässig? Da kannst du die Höhe und "power" durch alle Lagen vergessen. Dein Kiefer ist zu fest? Da kannst du auch die Höhe vergessen. Du machst deine Vokale auf eine Art die das Legato behindert? Dann wirst du in einer Art Sprechgesang bleiben (Gilt auch für Pop!). Du drückst zu viel? Irgendwann verabschiedet sich die Stimme.

    Das sind ja alles Grundvoraussetzungen um sich seine Stimme aufzubauen. Es ist möglich das als Autodidakt zu lernen und zu erfühlen, aber wenn man eines von diesen Dingen nicht für sich entdeckt, dann bleibt man auf diesem gesanglichen Level stecken bis man einen Weg dorthin findet, oder es einem durch einen Lehrer aufgezeigt wird.

    Deswegen auch meine Beispiele mit Lorde und Regina Spektor. Man hört den Registerausgleich. Man hört eine gut funktionierende Stütze, die auch in der Höhe nicht versagt und kontrollierbare Töne ermöglicht. Es sind flexible Stimmen, die auch in unterschiedlichen Stilen oder Genres funktionieren würden. Die Songs sind bloß die Spitze des Eisbergs. Ein weiteres Beispiel ist auch Lady Gaga. Ihre Popstücke sind nicht virtuos und man findet eine große Zahl an Nachahmerinnen auf Youtube, die dem Popsound sehr nah am Original nachahmen können. Lady Gagas eigentliche Stimme ist an sich aber super ausgebildet und hat einen akademischen Klang. Da dann John Lennon oder McMcarthney als positive Beispiele von autodidaktisch erlerntem Gesang aufzuzählen finde ich eher seltsam.
     
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