Harmoniegesang und mehrstimmiger Gesang out – warum?

[klaus111]

Also würde deiner Meinung nach dieser Track nicht eigenständiges haben weil er wichtige Takte (ohne je danach gefragt zu haben) aus diesem hier geklaut hat und selber als integralen Bestandteil benutzt.

Also bei diesem Beispiel würde ich keine urheberrechtlichen Probleme sehen. Grund: Der Charakter des zitierten Ausgangsmaterials ist nicht zu erkennen.

Nach deiner Auslegung wäre ein Großteil moderner Kunst überhaupt nicht möglich. Collagen, Adaptionen und Remixen um Sachverhalte in einen anderen Kontext zu stellen und ihnen eine komplett andere Bedeutung zu geben war doch schon immer ein weites und legitimes Beschäftigungsfeld.

Sie wäre da nicht möglich, wo zu sehr das Original übernommen wird. Kurze Zitate sollten möglich sein, im Sinne eines "Fair use". Dann sollte u.U. auch der Urheber des Originals genannt werden.

Aber wenn du meinst dass das was ein Künstler darf von Gerichten entschieden werden sollte...
Den Gedanken finde ich schon widersinnig.

Es geht in unserem Fall nicht darum, daß ein Künstler von einem Gericht im luftleeren Raum vorgeschrieben bekommt, was er darf oder nicht darf.
Es geht vielmehr darum, daß der Konflikt zwischen zwei Künstlern gelöst werden muß, wenn der eine etwas vom anderen klaut, zitiert oder sonstwie übernimmt, ohne Genehmigung des Urhebers.
Die Grenzziehung zwischen erlaubt und nicht erlaubt ist oft nicht einfach und die beiden Kontrahenten sind bestimmt nicht in der Lage den Konflikt zu lösen, sonst würden sie kein Gericht darum bemühen.

Gruß
Klaus
P.S.: Hier findest du rechtliche Informationen zu dem Problem der Samples.
Hier ein BGH-Urteil

 

[antipasti]

Kann es sein, dass vom ursprünglichen Thema fast nix mehr übrig ist?

Gut, ich versuche mal zusammenzufassen, wie ich die Sache sehe.

Zunächst nehme ich die "Geschmacksdiskussion" zurück. Die genannten, messbaren Parameter (zb Gegenläugfigkeit) sind bei mir tatsächlich "durchgerutscht" ...

Allerdings sehe ich die genannten "Paradebeispiele", die die These unterstützen sollen, dass die angesprochene Form des Harmoniegesanges früher einen höheren Stellenwert hatte als heute, auch größtenteils als "Sonderfälle der Popmusik". Insofern kann man sie nicht als "Standard" betrachten.

Die Bealtes waren DIE Innovatoren der Popmusik und haben sich praktisch an allem versucht, was handwerklich, technisch und musikalisch möglich war. Und zumindest drei von Ihnen konnten passabel singen. Zudem hatten sie mit George Martin einen musikalischen Mentor, der Ihnen vieles ermöglichte, was anderen Popkünstlern versagt blieb und bleibt. Oder auch Queen. "Zufällig" hatte Mercury einen Hang zur Oper und sie haben versucht, diese Vorliebe in die Rockmusik einfließen zu lassen. Auch zufällig hat der Drummer eine feine Falsettstimme und auch Brain May singt nicht schlecht. Das sind aber alles in allem "Glücksfälle", bestimmte Zufälle, nicht unbedingt allgemeine Trends oder ein bestimmter Zeitgeist, auch wenn es immer ein paar Nachahmer gab.

Die M & P, Beach Boys, ABBA oder auch die Prinzen sind "Nischenbands" mit einem bestimmten , bewussten eigenen Sound, den sie konsequent durch ihr komplettes Werk duchzogen. Also ebenfalls keine plakativen Paradebeispiele für einen allgemein gültigen Trend der Popmusik. Denn außer Ihnen klang niemand genauso. Solche Nischen gibt es immer mal wieder..

Zum Klauen:
Neue Musik zu erfinden, ist nicht ganz einfach. Rein harmonisch betrachtet und agnz besonders "genre-intern" sind die Mittel in der Popmusik recht begrenzt. Insofern ist eine Pop-Komposition eigentlich schon recht lange eher eine "Interpretation" von bereits vorhandenem. Ob man eine Kadenz dabei mit der Gitarre selbst spielt oder eine vorhandene sampelt und zu etwas neuem bearbeitet, ist eigentlich egal, solange das, was man am Ende hört, nach etwas eigenem klingt. Urheberrechtlich fallen ja auch eigene Bearbeitungen von Songs unter den Urheberschutz.

Ein Gericht - besonders inden USA- sieht das natürlich auch mal anders, wie das verlinkte Urteil zeigt. Es kommt wohl auch drauf an, wie prägnant (und lang) der Wiedererkennungswert des Samples ist (und wie hochbezahlt der Anwalt). Viele Künstler sind da nicht so zickig wie Herr O'Sullivan und sehen es als "Ehre", wenn ein Fetzen von Ihnen in einem HipHop-Track verwendet wird.

...

 

[klaus111]

Kann es sein, dass vom ursprünglichen Thema fast nix mehr übrig ist?

Vielleicht beziehst du dich auf den Abstecher in das Urheberrecht. Die Frage des Themas ist jedenfalls nach wie vor nicht hinreichend geklärt.
Eher hat man die Prämisse angezweifelt. Doch nach wie vor, bin ich der Meinung:

Ein anspruchsvollerer mehrstimmiger Gesang, vielleicht auch mit gegenläufigen Stimmen, war vor ca. 40 Jahren weit populärer als heute.

Ich bin bereit, diese These zu objektivieren, indem ich eine Reihe Songs heraussuche, die damals populätr waren und dieses Kriterium erfüllen. Im Gegenzug würde ich dann um entsprechende Gegenbeispiele aus den letzten Jahren bitten, die vergleichbar populär waren, denn hier kenne mich mich weniger gut aus. Wer nimmt die Herausforderung an?

Allerdings sehe ich die genannten "Paradebeispiele", die die These unterstützen sollen, dass die angesprochene Form des Harmoniegesanges früher einen höheren Stellenwert hatte als heute, auch größtenteils als "Sonderfälle der Popmusik". Insofern kann man sie nicht als "Standard" betrachten.

Die Worte, die du in Anführungszeichen gesetzt hast stammen nicht von mir. Ich könnte noch weitere "Paradebeispiel" geben. Als "Standard" würde ich einen gepflegten Satzgesang damals nicht bezeichnen. Er kam eben wesentlich häufiger vor als heute und ich könnte noch mehr "Sonderfälle der Popmusik", "Glücksfälle" und "Nischenbands" aufführen, wodurch diese Begriffe ziemlich absurd erschienen würden.

Der Punkt ist m.E. der, daß damals eine anspruchsvolle Mehrstimmigkeit auf fruchtbaren Boden fiel, heutzutage ist sie weitgehend out. Möglicherweise beginnt sich das gerade zu ändern.

Neue Musik zu erfinden, ist nicht ganz einfach.

Richtig! Deshalb brauchen die Kreativen Anreize durch Schutzrechte. Es ist ohnenhin auf diesem Sektor sehr schwer Geld zu verdienen. Und natürlich sieht man nur diejenigen, die im Licht stehen, doch das sind verschwindend wenige und viele glänzen nur kurze Zeit.

Rein harmonisch betrachtet und agnz besonders "genre-intern" sind die Mittel in der Popmusik recht begrenzt.

Die Mittel sind unerschöpflich und in Genres wird Musik eingeordnet, nachdem sie geschaffen wurde.

»Mozart und Bach haben die mitteleuropäische Musik bis zum Äußersten ausgeschöpft«, sagt Herbert Bruhn. Da dem nichts mehr hinzuzufügen sei, lande man automatisch irgendwann bei der experimentellen Klassik - die sich genötigt gesehen habe, alle melodischen und harmonischen Strukturen aufzulösen.
Vor fast 100 Jahren wurde ein Ende der tonalen Musik behauptet. Zwölftonmusik-Erfinder Schönberg vertrat damals sogar die Ansicht, seine Zwölfton-Reihen würde man in 50 Jahren auf der Straße pfeifen. Quelle

Welch ein Irrtum! U.a. das Aufkommen "schwarzer" Musik (e.g. Blues, Jazz) zeigte neue, äußerst fruchtbare Möglichkeiten für die populäre und auch für sehr anspruchsvolle Musik. Die populäre Musik wird auch innerhalb ihrer rezeptionsbedingten Grenzen immer wieder neue Formen finden, also letztendlich unerschöpflich sein.

Insofern ist eine Pop-Komposition eigentlich schon recht lange eher eine "Interpretation" von bereits vorhandenem. Ob man eine Kadenz dabei mit der Gitarre selbst spielt oder eine vorhandene sampelt und zu etwas neuem bearbeitet, ist eigentlich egal, solange das, was man am Ende hört, nach etwas eigenem klingt.

Es kommt wie so oft im Leben auf das rechte Maß an. Unsere Musik könnte man theoretisch auch als eine "Interpretation" unseres Systems von 12 Tönen sehen oder von verbreiteten Kadenzen. Diese sind selbstverständlich urheberrechtlich nicht geschützt.
Man kann aber nicht leugen, daß Kreative einzigartige Stück schreiben, was meist mit viel Mühen geschieht bzw. mit einer langen Vorbereitungszeit. Du selbst hast zugegeben, daß es nicht einfach ist, neue Musik zu schreiben. Um so mehr verdienen diejenigen, denen es gelingt, die Früchte ihres Schaffen zu ernten, wenn sie einmal wirtschaftlichen Erfolg haben.

Es ist offenbar auch nicht egal, ob man eine Kadenz mit der Gitarre selbst spielt oder eine vorhandene sampelt. Sonst würde ja keiner sampeln. Nein, andere arbeiten zu lassen und das Ergebnis zu klauen war schon immer einfacher als selbst etwas zu schaffen.

Viele Künstler sind da nicht so zickig wie Herr O'Sullivan und sehen es als "Ehre", wenn ein Fetzen von Ihnen in einem HipHop-Track verwendet wird.

Also den Spruch mit der Ehre kann ich schon nicht mehr hören. Den haben sich wohl die "Ehrlosen" ausgedacht, um ihren Diebstahl zu verbrämen.
Es sind ja die "Geehrten" das Ziel der Diebe, obwohl der Public Domain-Bereich noch nie so groß war wie heute. Nein, es ist eine Respektlosigkeit gegenüber denjenigen, deren Musik wir so gerne hören.
Inwiefern Musik-Fetzen ungefragt verwendet werden können, dazu hatte ich im letzten Post Links angegeben.

Gruß
Klaus

 

[MatthiasT]

Es ist offenbar auch nicht egal, ob man eine Kadenz mit der Gitarre selbst spielt oder eine vorhandene sampelt. Sonst würde ja keiner sampeln. Nein, andere arbeiten zu lassen und das Ergebnis zu klauen war schon immer einfacher als selbst etwas zu schaffen.

Noch ein kurz dazu (ist ja wirklich Offtopic).
Ich kann nur von mir ausgehen, aber um eine Kadenz in den Rechner zu bringen brauche ich 5 Minuten, inklusive Gitarre stimmen.

Um mich durch tausende von Songs zu wühlen, mir die richtigen Teile raus zu suchen, zu sampeln, Tonarten und Einzeltöne richtig raushören, auf die richtige Geschwindigkeit schneiden, zu verfremden und weiter zu bearbeiten, das dauert um ein vielfaches länger und es ist ungleich schwerer.
Und man macht es garantiert nicht um Arbeit zu sparen, man macht es weil man genau diese phrase haben will. I can get no satisfaction gesungen von M. Jagger ist nicht nur eine simple Zeile in einem Refrain, sondern repräsentiert etwas. Das in einem ganz anderen Kontext auf andere Art zu verwenden kann eine Aussage haben.
Das geht von Ministry die Reden von Politikern benutzen um sie als das dar zu stellen als was sie sie sehen bis hin zu konkreten (erkennbaren) Songteilen. Nicht weil man nicht selber eine Zeile ins Mikro tröten kann, sondern weil man eine Aussage treffen will über das was man benutzt oder über die Gesellschaft in der es entstanden ist.

Ich will dich ja gar nicht überzeugen - ich denke das ist eh nicht möglich. Aber es wäre schön wenn du die Motivation verstehen würdest. Für die Laptop-Musiker ist digitale Information so etwas wie für dich deine Stimme. Ein großer Berg an Klängen, Emotionen und Assoziationen, und mit dem kann man selber wieder Aussagen treffen wenn man es verwendet.

Und zu dem Gesetzeslage, die ja sogar noch relativ unklar ist: Es steht noch in den Sternen wie das in Zukunft aussehen wird, denn es ist nicht sicher dass man den Weg der ultimativen und ausgleichslosen Urheberrechte den man die letzten 20 Jahre gegangen ist weiter verfolgen wird oder ob es wieder dahin geht wie es bei Einführung gedacht war.
Da müssen wir uns mal überraschen lassen.

Zum Thema:
Wenn man mal eine ehrliche Bestandsaufnahme macht glaub ich kaum dass früher wirklich mehr Bands so absolut geniale Satzgesänge benutzt haben. Queen und die Beatles - da stellt ja niemand in Abrede dass die ziemlich einmalig waren, allerdings stammen schon diese beiden Bands aus komplett verschiedenen Zeiten.

Dass es nicht mehr ganz so in den Medien präsent ist, nun, schon der normale Rock wo man so etwas einbauen kann hat Konkurrenz bekommen. Klar fächert sich das ein wenig weiter auf.

 

[Reeder]

Noch ein kurz dazu (ist ja wirklich Offtopic).
Ich kann nur von mir ausgehen, aber um eine Kadenz in den Rechner zu bringen brauche ich 5 Minuten, inklusive Gitarre stimmen.

Um mich durch tausende von Songs zu wühlen, mir die richtigen Teile raus zu suchen, zu sampeln, Tonarten und Einzeltöne richtig raushören, auf die richtige Geschwindigkeit schneiden, zu verfremden und weiter zu bearbeiten, das dauert um ein vielfaches länger und es ist ungleich schwerer.

Die Rechnung geht nicht auf. Einen Song aus Schnipseln zusammen zu bauen braucht Tage, vielleicht Wochen, aber es gibt Dinge, die spielen zu lernen Jahrzehnte dauert.

In allen übrigen Punkten hast du meine Zustimmung.

 

[MatthiasT]

Die Rechnung geht nicht auf. Einen Song aus Schnipseln zusammen zu bauen braucht Tage, vielleicht Wochen, aber es gibt Dinge, die spielen zu lernen Jahrzehnte dauert.

Abgesehen davon dass man eigentlich für alle Instrumente, sei es nun ein Klavier oder ein Computer ist handwerkliche Fähigkeiten braucht ist das doch eigentlich auch egal, oder?

Ich meine, wenn ich mir den kleinen Finger breche bevor ich etwas aufnehme erfordert das auch viel mehr Fähigkeiten - aber damit wird das Ergebnis ja nicht besser. Meistens gehts eher in die andere Richtung.
Mein komplettes Musikerleben suche ich nach dem besten Hals, dem Verstärker den ich am effektivsten und schnellsten so einstellen kann wie ich es will, suche den Bass mit der gerinsten Saitenlage usw. sprich nach einer Möglichkeit mit weniger Einsatz mehr zu erreichen.

Ich darf mal Ralf Hütter (Kraftwerk) aus einem Interview:
"Durch die Computer brauchen wir uns keine Gedanken zu machen, ob wir alles richtig spielen. Ein klassischer Pianist muß jeden Tag fünf, sechs Stunden üben, um sich mechanisch in Form zu halten. Das ist doch ein Witz. Der kaut wieder.

Der Computer hingegen spielt auch technisch bisher unspielbare Sachen. Das zeigt doch, daß sich die andere Richtung, das alte Herrschaftssystem, total zusammenbricht. Gewisse Herrschaftsstrukturen, die da sind, aufgrund von physikalischen und mechanischen Gesellschaftsformen, werden durch ein elektronisches Zeitalter, das jetzt beginnt, zusammenbrechen. Auch Gedankengebäude, denn die sind noch schlimmer als physikalische. "

Ich kann ihm da fast 30 Jahre nach dieser Aussage nur zustimmen.

 

[klaus111]

Und man macht es garantiert nicht um Arbeit zu sparen, man macht es weil man genau diese phrase haben will. I can get no satisfaction gesungen von M. Jagger ist nicht nur eine simple Zeile in einem Refrain, sondern repräsentiert etwas. Das in einem ganz anderen Kontext auf andere Art zu verwenden kann eine Aussage haben.

Das Beispiel von antipasti legte es nahe, daß es manche machen, um Arbeit zu sparen.
Doch ich gebe dir Recht, viele wollen sich durch Rekombiantion und Bearbeitung kreativ betätigen.

Das dürfen Sie ja auch, doch nicht in jedem Fall ohne Einverständnis der Urheber. Betrachten wir z.B. dein Beispiel "I can get no satisfaction", gesungen von M. Jagger:

Diese Zeile hat einen sehr hohen Wiedererkennungswert, den der Kopist sich aneignet und selbst verwertet. Wenn die Stones nicht mit einer solchen Verwendung einverstanden sind: Pech gehabt! Man kann nicht alles, was einem gefällt, einfach in Besitz nehmen. Aus der Sicht der Kreativen handelt es sich bei den meisten dieser "Künstler" um Trittbrettfahrer, die die von anderen geschaffenen Werte für sich ausschlachten wollen. Da ist es berechtigt, daß die Urheber Zahlungen verlangen und wenn man sich nicht einigen kann, die Verwendung zu verbieten.

Ein anerkannter Künstler wird sich sicher eher mit den Urhebern einigen können, das beweisen ja die zahlreichen Cover-Versionen von Hits der Vergangenheit. Und Künstler, welche diese Bezeichnung verdienen, können auch durch ihre Bearbeitung bedeutende Werke schaffen, die ihrerseits wieder Urheberrechtsschutz genießen. Das kann selbstverständlich auch auf "sample"-Künstler zutreffen.

Es gibt so vieles, was nicht geschützt ist. Jetzt wurden sogar Lizenzen geschaffen (GNU, Creative Commons), in denen Urheber die Erlaubnis zum Kopieren erteilen. Das ist doch eine riesiges, völlig freies Betätigungsfeld für die "Sample"-Künstler.

Ich will dich ja gar nicht überzeugen - ich denke das ist eh nicht möglich.

Das wäre mit guten Argumenten möglich. Ich bin nicht mit meiner Meinung auf die Welt gekommen. Allerdings hat sie sich durch viel Erfahrung gebildet und hat deshalb eine gewisse Stabilität. Klar verstehe ich die Laptop-Musiker, doch die müssen akzeptiern, daß ihre Freiheit da endet, wo die Rechte ihrer Urheber-Kollegen anfangen. Also einigen ggf. andere suchen oder Public Domain verwenden.

Und zu dem Gesetzeslage, die ja sogar noch relativ unklar ist:

Die ist klarer als es den Kopisten lieb ist.

...es ist nicht sicher dass man den Weg der ultimativen und ausgleichslosen Urheberrechte den man die letzten 20 Jahre gegangen ist weiter verfolgen wird oder ob es wieder dahin geht wie es bei Einführung gedacht war.

Du solltest erläutern, was du unter "ausgleichslosen Urheberrechten" verstehst. Die Tasache, daß die Kopierten zu oft keine Ausgleichszahlungen von den Kopisten bekommen, kannst du ja nicht meinen. Und der Sinn des Urheberrechts ist nach wie vor derselbe: Den Urhebern das alleinige Recht zur Vervielfältigung ihrer Werke zuzugestehen, mit kleineren Ausnahmen (z.B. fair Use).

Zum Thema:
Wenn man mal eine ehrliche Bestandsaufnahme macht glaub ich kaum dass früher wirklich mehr Bands so absolut geniale Satzgesänge benutzt haben. Queen und die Beatles - da stellt ja niemand in Abrede dass die ziemlich einmalig waren, allerdings stammen schon diese beiden Bands aus komplett verschiedenen Zeiten.

Dann nimm meine o.g. Herausforderung aus dem letzten Post an! Von "absolut genialen
Satzgesängen" war nicht die Rede, sondern vom "anspruchsvolleren mehrstimmigen Gesang, vielleicht auch mit gegenläufigen Stimmen."

Dass es nicht mehr ganz so in den Medien präsent ist, nun, schon der normale Rock wo man so etwas einbauen kann hat Konkurrenz bekommen. Klar fächert sich das ein wenig weiter auf.

Anspruchvollere Satzgesänge hat man in der Musikgeschichte in alle möglichen Musikrichtungen eingebaut. Das ginge heute genauso.

Gruß
Klaus

 

[MatthiasT]

(z.B. fair Use).

Fair Use gibt es im deutschen nicht, und im angloamerikanischen Raum wo diese erfunden wurde faktisch auch nicht mehr. Jedes Bit eines Samples ist dort theoretisch strafbar. Theoretisch weil man es halt beweisen können muss.

Sagen wir es so: Wenn es wieder so etwas wie Fair Use gäbe (und damit wir uns nicht falsch verstehe, für kommerzielle Veröffentlichungen ist es gar keine Frage dass entsprechend ausgeglichen werden muss. Nur wird mittlerweile ein Großteil der Musik, gerade der neueren Genres im nicht kommerziellen Rahmen veröffentlicht, damit ist kein "Einkauf" von Rechten möglich und die Musik faktisch verboten und dann noch eine Einschränkung der exorbitant gestiegenen Schutzdauer (70 Jahre nach Ableben) auf einen vernünftigen Wert dann würde ich das Urheberrecht wieder als das ansehen als dass es damals geschaffen wurde.
Als sinnvoller Ausgleich zwischen Schaffenden und Öffentlichkeit.

Anspruchvollere Satzgesänge hat man in der Musikgeschichte in alle möglichen Musikrichtungen eingebaut. Das ginge heute genauso.

Gut, nicht überall passen sie. Abgesehen davon dass viele Musikrichtungen rein instrumental sind.
Ich hab zum Beispiel auch eine Rockband, wir haben mehrere Leute darin die singen können und kompositorisch macht mich ein Satzgesang nun auch nicht gerade fertig.
Wir setzen das Stilmittel trotzdem nicht ein, denn es würde unsere Songs nicht besser machen.

 

[klaus111]

"Auch Gedankengebäude, denn die sind noch schlimmer als physikalische. "

Ich kann ihm da fast 30 Jahre nach dieser Aussage nur zustimmen.

Du zitierst Kraftwerk in Bezug auf Computermusik und Urheberrecht?
Die Kraftwerk-Musiker Ralf Hütter und Florian Schneider-Esleben verteidigen ihr 2-Sekunden-Sample knallhart. Sie sahen durch dieses "Sampling" ihre Urheberrechte verletzt und zogen vor Gericht und erzielten einen Teilerfolg.

Fair Use gibt es im deutschen nicht, und im angloamerikanischen Raum wo diese erfunden wurde faktisch auch nicht mehr. Jedes Bit eines Samples ist dort theoretisch strafbar. Theoretisch weil man es halt beweisen können muss.

Ich denke da schilderst du kein adäquates Bild der Rechtssituation in den USA.(siehe hier). Warum plötzlich so pingelig? Ich meinte natürlich auch deutsche Rechtsentsprechungen von "Fair Use", wie früher schon genannt und hier noch einmal klargestellt.

Nur wird mittlerweile ein Großteil der Musik, gerade der neueren Genres im nicht kommerziellen Rahmen veröffentlicht, damit ist kein "Einkauf" von Rechten möglich und die Musik faktisch verboten...

Also man kann doch wirklich nicht verlangen, daß kommerziell erfolgreiche Künstler immer auf ihre Rechte verzichten, nur weil andere Leute ihre Arbeit verschenken. Oder sieht du das anders bzw. meinst das anders?

.. und dann noch eine Einschränkung der exorbitant gestiegenen Schutzdauer (70 Jahre nach Ableben) auf einen vernünftigen Wert...

Es wird ja international vereinheitlicht. Die USA hatten früher 75 Jahre, Mexiko heute noch 100 Jahre, Japan und China 50 Jahre (Film jedoch 70 Jahre). Von mir aus könnten es auch die 30 Jahre nach Tod sein, aus den 1870er Jahren. Allerdings haben sich sowohl die Medien, wie auch die Lebenserwartung der Menschen seit dieser Zeit gewaltig verändert.
Sei froh, daß bei Musik normalerweise das Markenrecht nicht gilt! Dieser Schutz ist auf Ewigkeit angelegt, solange die Schutzgebühren gezahlt werden. Ein Mercedes-Stern wird also nie Public Domain werden, solange Daimler nicht darauf verzichtet. Ist aber sinnvoll in diesem Bereich.

...dann würde ich das Urheberrecht wieder als das ansehen als dass es damals geschaffen wurde.
Als sinnvoller Ausgleich zwischen Schaffenden und Öffentlichkeit.

Das ist ein ganz anderes Thema. Denn bei den meisten Streitigkeiten geht es um Konflikte zwischen den Schaffenden.

Gut, nicht überall passen sie. Abgesehen davon dass viele Musikrichtungen rein instrumental sind.
Ich hab zum Beispiel auch eine Rockband, wir haben mehrere Leute darin die singen können und kompositorisch macht mich ein Satzgesang nun auch nicht gerade fertig.
Wir setzen das Stilmittel trotzdem nicht ein, denn es würde unsere Songs nicht besser machen.

Verlangt ja kein Mensch, daß jetzt überall anspruchsvolle mehrstimmige Gesänge eingebaut werden. Es geht auch nicht um Einzelentscheidungen, sondern um die These (m.E. Tatsache), daß sie heute out sind und um die Gründe dafür.

Gruß
Klaus

 

[MatthiasT]

Du zitierst Kraftwerk in Bezug auf Computermusik und Urheberrecht?

Ich weiß wohl dass die da ganz scharfe Hunde sind, das war in Bezug auf "es ist keine Kunst wenn es nicht ganz doll schwierig zu machen war".

Aber ich würde mal vorschlagen wir lassen Thema. Passt nicht so richtig hierhin und ist auch ein wenig ermüdend. An anderer Stelle aber gerne.


Ich vermute eh dass das hier trotz ot nur noch offen ist weil du als Ersteller nicht so viel dagegen zu haben scheinst.

Verlangt ja kein Mensch, daß jetzt überall anspruchsvolle mehrstimmige Gesänge eingebaut werden. Es geht auch nicht um Einzelentscheidungen, sondern um die These (m.E. Tatsache), daß sie heute out sind und um die Gründe dafür.

Also, um da meine Gedanken kurz zu sammeln:
Ich denke das a.) es auf Künstlerseite noch genug gibt, nur eben wie vieles andere auch ein wenig versteckter weil es eben so viel Musik gibt dass nur noch wenig so stark im Fokus ist und b.) das ganze in populärer Musik nicht mehr so im Vordergrund steht weil eben nichts besonderes mehr ist.
Im Hintergrund oder in "minderwertiger Form", wenn man das mal so arrogant postulieren darf ist der Satzgesang ja durchaus gerade in Chartmukke noch immer Stand der Dinge.


Wobei man ja auch beachten sollte dass das bei den Beatles und bei Queen auch nicht der Normalfall war. Sie haben es halt mal eingesetzt, aber die meiste Zeit haben die auch einfach nur eine Lead Stimme gehabt über ganz normale (wenn auch sehr gute) Rocksongs. Ich behaupte: diese beiden Bands wären auch völlig ohne mehrstimmigen Gesang genau so erfolgreich gewesen.

 

[klaus111]

Aber ich würde mal vorschlagen wir lassen Thema. Passt nicht so richtig hierhin und ist auch ein wenig ermüdend. An anderer Stelle aber gerne.

Einverstanden, wir werden sicher bei Gelegenheit darauf zurückkommen können.

Ich vermute eh dass das hier trotz ot nur noch offen ist weil du als Ersteller nicht so viel dagegen zu haben scheinst.

Richtig, denn Urheberrecht hat sich bei mir zu einem Lieblingsthema entwickelt (auch Text und Bild) und dem kann ich kaum ausweichen.

... ein wenig versteckter weil es eben so viel Musik gibt...
...nicht mehr so im Vordergrund steht weil eben nichts besonderes mehr ist.
Im Hintergrund oder in "minderwertiger Form"... immer Stand der Dinge.

Diese Aussagen sehe ich als Bestätigung meiner Prämisse. Vor ca. 40 Jahren war ein anspruchsvollerer mehrstimmiger Gesang eben nicht so versteckt, mehr im Vordergrund, und in höherwertigerer Form vorhanden.

Zu dem "nichts besonderes mehr": Ist etwa die Rhythmik und Harmonik heute etwas besonderes? Allenfalls könnte man sagen, daß die Melodik i.a. komplexer geworden ist. Warum hat mir das eigentlich noch kein Sänger gesagt? Denn das dürfte eine anspruchsvolle Mehrstimmigkeit erschweren.
Ansonsten könnte man den anspruchsvollen mehrstimmigen Gesang natürlich z.B. harmonisch weiterentwickeln, dann wäre er wieder etwas besonderes. Die Beispiele aus der modernen Choralmusik, die im Thread gegeben wurden, zeigen, daß hier ein großes Feld zu bestellen wäre. Für die populäre Musik wäre es wohl fruchtbarer, wenn sie nicht an Kirche erinnern würde.

Wir hatten schon erwähnt, daß die Mamas und Papas z.B. auch nicht an Kirche erinnern, obwohl sie in der Stimmführung Einflüsse Barocker Choralmusik erahnen lassen. Allerdings verwendeten sie eine ganz andere Harmonik und betonten im o.g. Beispiel die Pentatonik (Einfluss der "schwarzen" Musik?).

Wobei man ja auch beachten sollte dass das bei den Beatles und bei Queen auch nicht der Normalfall war.
...
Ich behaupte: diese beiden Bands wären auch völlig ohne mehrstimmigen Gesang genau so erfolgreich gewesen.

Schwierig zu sagen, was wäre wenn...
Mir sind beide Gruppen genau durch ihre ausgeprägte Mehstimmigkeit in ihrer Anfangszeit aufgefallen und für mich war diese ein wesentlicher Bestandteil ihres Erfolges.

Gruß
Klaus

 

[antipasti]

Irgendwie habe ich den Eindruck, die Diskussion hängt von Beginn an fest.

Was auch völlig normal ist. Denn leider ist von allen Aussagen keine belegt. Insofern gibt es keinerlei wissenschalftlichen Ansatz, zu einem Nenner oder einer erweitereten Wahrnehmung zu kommen. Ein paar Beispiele haben - zumindest für mich - keine große Aussagekraft.

Es bleiben also die gleichen Aussagen wie am Anfang:

Leider bleibt die Argumentation tendenziell subjektiv. Werden Gegenbeispiele aus heutiger zeit genannt, heisst es "Die sind aber nicht so gut wie früher". Ich klinke mich daher aus, da ich glaube, es geht hier nur noch um die Überzeugungskraft der Worte, weniger um den Inhalt, der sich wiederholt.

Ganz davon abgesehen: ich persönlich habe ein eventuelles Fehlen von gegenläufigen Satzgesängen der heutigen Poopmsuik bislang nicht vermisst. Allerdings besitze ich auch alle Beatles-Platten. Und die werden ja nicht schlecht ....

...

 

[klaus111]

Insofern gibt es keinerlei wissenschalftlichen Ansatz, zu einem Nenner oder einer erweitereten Wahrnehmung zu kommen. Ein paar Beispiele haben - zumindest für mich - keine große Aussagekraft.

Es bleiben also die gleichen Aussagen wie am Anfang:

Leider bleibt die Argumentation tendenziell subjektiv. Werden Gegenbeispiele aus heutiuger zeit genannt, heisst es "Die sind aber nicht so gut wie früher".

Leider war das Interesse nicht sonderlich groß, das Thema genauer zu untersuchen und es nahm keiner meine Herausforderung an:

Ich bin bereit, diese These zu objektivieren, indem ich eine Reihe Songs heraussuche, die damals populär waren und dieses Kriterium erfüllen. Im Gegenzug würde ich dann um entsprechende Gegenbeispiele aus den letzten Jahren bitten, die vergleichbar populär waren, denn hier kenne mich mich weniger gut aus. Wer nimmt die Herausforderung an?

Wissenschaftliches Arbeiten erfordert eben Mühen, die keiner auf sich nehmen wollte.

Ganz davon abgesehen: ich persönlich habe ein eventuelles Fehlen von gegenläufigen Satzgesängen der heutigen Poopmsuik bislang nicht vermisst.

Dein subjektives Empfingen ist ein weiterer Einzelbeleg dafür, daß ein anspruchsvoller Satzgesang out ist. Nach dem Motto: War da überhaupt mal was?
Ganz im Gegensatz zu den Teilnehmern hier vermisse ich einen anspruchvolleren Satzgesang in der populären Musik. Einen, der nicht nur mit parallelen Stimmen arbeitet, die fast nur den Charakter einer Klangfarbe haben. Sonder einen, in dem die Stimmen auch einen eigenen Charakter gaben, sich z.B. öfter mal die Intervalle zwischen den Stimmen ändern, manchmal auch gegenläufig sind.

Ich habe mir nur mal die Hits aus einem Jahr angeschaut (1968) und wurde gleich fündig. Ähnliches würde ich sicher in den anderen Jahren um diese Zeit auch finden. Man vergleiche die Stimmführung damals mit dem weitgehenden Parallelcharakter in der heutigen Zeit:

http://www.youtube.com/watch?v=SapByF9I9hQ
http://www.youtube.com/watch?v=liIQLIx2Onw
http://www.youtube.com/watch?v=BD3ovfZXO5Q
http://www.youtube.com/watch?v=PeEcAWhBHAc

Vielleicht hat jemand Interesse an einer systematischeren Untersuchung? Falls meine These auch so akzeptiert wird, könnte man sich endlich der Frage "warum?" zuwenden. Diese fundiert zu beantworten wäre jedoch schwieriger, als meine Prämisse zu belegen. Doch ich würde mich ja mit Spekulationen zufrieden geben.

Gruß
Klaus

 

[antipasti]

Leider war das Interesse nicht sonderlich groß, das Thema genauer zu untersuchen und es nahm keiner meine Herausforderung an:

Wissenschaftliches Arbeiten erfordert eben Mühen, die keiner auf sich nehmen wollte.

Tja .... vielleicht müssen manche noch ein richtigen Beruf ausüben, so dass es an Zeit fehlt, eine nicht ganz lebenswichtige These zu be- bzw zu widerlegen. Deswegen werden wir hier auch auf keinen Nenner kommen. Es steht dir aber frei, solch eine Untersuchung selbst durchzuführen, wenn es dich so sehr interessiert. Allerdings müsste man dann die kompletten - naja Top 40 - der letzten 50 Jahre in den westlichen Industrienationen nach Anteilen von anspruchsvollem meherstimmigen, gegenläufigen Satzgesängen zu messen, wobei die Parameter möglichst festgelegt sein müssen : also sowas "ist zwar gegenläufig, aber etwas matt abgemixt" zählt da nicht.

Dein subjektives Empfingen ist ein weiterer Einzelbeleg dafür, daß ein anspruchsvoller Satzgesang out ist. Nach dem Motto: War da überhaupt mal was?

Ich möchte doch drum bitten, Aussagen von mir nicht als Beleg für Deine These zu mißbrauchen. Das ist Interpretation und Mutmaßung - kein Beleg. Wie man wissenschaftlich arbeitet, hast Du doch vermutlich auf der Uni gelernt.

Solltest Du Deine These belegen können - was ja durchaus möglich ist, kämen wir zur nächsten Frage nach dem "warum" - wie du schon richtig angemerkt hast.

Ich denke, das hat MatthiasT schon teilweise angedeutet: es tut nicht unbedingt Not.
Aber warum nicht: In den 60er Jahren waren die meisten Pop-Bands doch tendenziell eher Gitarrenbands und die Produktionstechnik waren nohh in den Kinderschuhen, keine Overdubs, Keyboards waren eher Spielzeuge, ein Streichorchester war meist zu teuer. Um also den einst doch noch etwas löchrigen, meist rhythmsch geschlagenen Gitarrenarrangements einen harmonischen Kontrapunkt entgegen zu setzen, musste dieser eben gesungen werden, um einer Produktion Fülle und Tiefe zu verleihen. Je besser die Produktionsbedingungen wurden und je mehr Geld in Produktionen reingetseckt wurde, umso weniger war man auf den Chorgesang als einziges Harmonieinstrument angewiesen. Auch die Beatles haben später, als ihnen mehr Möglichkeiten zur Verfügung standen, sehr viel weniger Chorgesang eingesetzt als in den Anfansgzeiten.

Als weitere Widerlegung der These seien die Swing-Crooner der 40er-60er Jahre genannt. Dort gab es praktisch KEINE Chöre - nur einen Sänger und eine fette BigBand, die für den nötigen Drive und die nötigen Harmonien sorgte, die von einer 4-Mann Rockband und ein paar Rickenbacker-Gitarren einfach nicht allein erzeugt werden konnten.

Man würde also nicht absolut von "out" sprechen, sondern eher wann und wo ein ausgefuchster Harmoniegesang überhaupt notwendig ist - nämlich, wenn es sonst keine Alternative gibt. Aus der Not heraus ...

...

 

[Reeder]

Abgesehen davon dass man eigentlich für alle Instrumente, sei es nun ein Klavier oder ein Computer ist handwerkliche Fähigkeiten braucht ist das doch eigentlich auch egal, oder?

Das wird jetzt zwar wieder OT vom feinsten, aber ich möchte trotzdem darauf antworten.

Wenn es egal ist, solltest du nicht damit argumentieren.

Um mich durch tausende von Songs zu wühlen, mir die richtigen Teile raus zu suchen, zu sampeln, Tonarten und Einzeltöne richtig raushören, auf die richtige Geschwindigkeit schneiden, zu verfremden und weiter zu bearbeiten, das dauert um ein vielfaches länger und es ist ungleich schwerer.

Abgesehen davon ist es nicht egal. Es gibt einfach einen Unterschied zwischen zusammengesampleten Schnipseln, auch wenn das Wochen dauert und am Ende fast wie Musik klingt und einer Musik, hinter der eines ganzen Lebens Arbeit steckt.
Elektronische Musik in allen Ehren, aber vergiss eines nicht: Vielleicht kann man unspielbare Dinge programmieren, echtes Gefühl aber nicht. Dazu vergleiche man einfach mal ein programmiertes Orchester http://www.youtube.com/watch?v=UUDB54syeHA mit einem echten http://www.youtube.com/watch?v=xK7z2NhUrsQ

Egal, btt...

Ich habe mir nur mal die Hits aus einem Jahr angeschaut (1968) und wurde gleich fündig. Ähnliches würde ich sicher in den anderen Jahren um diese Zeit auch finden. Man vergleiche die Stimmführung damals mit dem weitgehenden Parallelcharakter in der heutigen Zeit:

http://www.youtube.com/watch?v=SapByF9I9hQ
http://www.youtube.com/watch?v=liIQLIx2Onw
http://www.youtube.com/watch?v=BD3ovfZXO5Q
http://www.youtube.com/watch?v=PeEcAWhBHAc

Hä? Große Gegenführung gibts da aber überall nicht. Und selbst wenn, seh ich einfach die große Kunst nicht. Alles streng homophon und diatonisch obendrein, keine betonten Dissonanzen... naja, im Grunde genommen echt unterste Schublade des Tonsatz.

Dann schon lieber sowas: http://www.youtube.com/watch?v=KmyNOR8lwts

 

[MatthiasT]

Elektronische Musik in allen Ehren, aber vergiss eines nicht: Vielleicht kann man unspielbare Dinge programmieren, echtes Gefühl aber nicht.

Nun ja, wer sich halt stilistisch beschränken will, gerne doch.
Mir ist das recht egal, ich kann auch durchaus sein dass mich ein Film der am Computer erstellt wurde berührt oder ein Bild welches per Tablet gezeichnet wurde, warum sollte dann Musik nur analog Gefühl besitzen?
Ich bin da immer noch der Meinung dass der Künstler der das Instrument beherrscht den Ausschlag gibt, und nicht das Instrument alleine.
Und wer all die Kleinigkeiten die den Groove und das Gefühl ausmachen nicht programmieren kann, der hat es eben nicht geschafft seine intuitiven Spielweisen zu abstrahieren. Das ist die große Aufgabe daran, oder man macht es sich einfach und spielt es einfach über einen Controller ein.

Jedes Instrument braucht (leider, und ich kann wie gesagt an der alleinigen Tatsache nichts tolles finden) Jahre bis man es beherrscht (was ich gerne mache ist all diese "am Computer kann keine Kunst entstehen und das bastel ich dir in zwei Stunden" einfach mal an den Rechner vor ein Programm seiner Wahl zu setzen und zu schauen wie weit er kommt, die meisten haben danach höllischen Respekt), also was soll das?

Dann schon lieber sowas: http://www.youtube.com/watch?v=KmyNOR8lwts

Das ist in der Tat beeindruckend. Danke für den Tipp, kannte ich nicht.

 

[klaus111]

Es gibt einfach einen Unterschied zwischen zusammengesampleten Schnipseln, auch wenn das Wochen dauert und am Ende fast wie Musik klingt und einer Musik, hinter der eines ganzen Lebens Arbeit steckt.
Elektronische Musik in allen Ehren, aber vergiss eines nicht: Vielleicht kann man unspielbare Dinge programmieren, echtes Gefühl aber nicht. Dazu vergleiche man einfach mal ein programmiertes Orchester http://www.youtube.com/watch?v=UUDB54syeHA mit einem echten http://www.youtube.com/watch?v=xK7z2NhUrsQ

Du sprichst m.E. das wesentliche von Kunst überhaupt an: Es geht um die Gestaltung einer Ganzheit. D.h. die Summe der Teile dienen nur dazu, das Gesamte darzustellen, das dann die wesentliche Wirkung entfaltet.
Natürlich könnte man theoretisch z.B. eine bedeutende Klaviersonate aus der Klassik oder Romantik versuchen mit Soundschnipseln zu interpretieren, ganz zu schweigen von von der Interpretation einer Symphonie. Es geht in der Praxis nicht!
Warum? Erstens wäre der Zeitaufwand für ein solches Vorhaben immens. Zweitens würde es an i.d.R. den Fähigkeiten des "Computerkünstlers" scheitern, der gar nicht die Vorstellungskraft besitzt, wie ein bedeutender Interpret oder Dirigent.
Um ein künsterlisch ausgezeichnetes Ergebnis zu erzielen, ist es letzteten Endes der einfachere Weg, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die durch jahrelanges Studium die Möglichkeiten ihrer Instrumente beherrschen bzw. in Orchestern gespielt haben mit einem Dirgenten, der eine Vision davon hat, wie eine ausgezeichnete Interpretation klingen muß.

Deshalb kann auch die Argumentation von antipasti nicht hinreichend greifen, der Niedergang eines anspruchsvolleren mehrstimmigen Gesangs in der populären Musik wäre produktionstechnisch zu begründen. Wie vergleichweise steril klingen doch die entsprechenden mehrstimmigen Gesänge der Hitparade von 2008. Von der Stimmführung ganz zu schweigen.

Hä? Große Gegenführung gibts da aber überall nicht. Und selbst wenn, seh ich einfach die große Kunst nicht. Alles streng homophon und diatonisch obendrein, keine betonten Dissonanzen... naja, im Grunde genommen echt unterste Schublade des Tonsatz.

Dann schon lieber sowas: http://www.youtube.com/watch?v=KmyNOR8lwts

Wie betrachten hier die populärste Musik, am besten gemessen an verkauften Tonträgern. Natürlich kann man da keine Tonsatz-Kunst erwarten, die sich an guten Ergebnissen von Klassik und Jazz messen kann und die sich natürlich nicht in den Hitparaden findet.

Doch das erste o.g. Beispiel, der zweistimmige Gesang von Ester & Abi Ofarim zeigt oft wechsende Intervalle und auch Gegenbewegungen (z.B. bei 1:03, "you will find me"). Auch Dissonanzen kommen vor (z.B. bei 0:51, "my life", Sekund wird zur kleinen Terz).

Nun zeige mir bitte ein entsprechend abwechlungsreiches Beispiel aus der Hitparade von 2008.

Habe mir dein Jazz-Beispiel gerne angehört. Es ist doch klar, daß in diesem Bereich eine anspruchvollerer Harmonik verwendet wird, schon allein wegen der im Jazz üblichen Vierklänge. In einem früheren Beispiel von mir (Hollies) wird auch ein Jazz-Vierklang am Ende des Stücks lange ausgehalten (bei 2:34).

Wo taucht etwas entsprechendes Beispiel im mehrstimmigen Gesang der Chartmusik von 2008 auf?

Gruß
Klaus

 

[MatthiasT]

Nun zeige mir bitte ein entsprechend abwechlungsreiches Beispiel aus der Hitparade von 2008.

Habe mir dein Jazz-Beispiel gerne angehört. Es ist doch klar, daß in diesem Bereich eine anspruchvollerer Harmonik verwendet wird, schon allein wegen der im Jazz üblichen Vierklänge. In einem früheren Beispiel von mir (Hollies) wird auch ein Jazz-Vierklang am Ende des Stücks lange ausgehalten (bei 2:34).

Wo taucht etwas entsprechendes Beispiel im mehrstimmigen Gesang der Chartmusik von 2008 auf?

Das Thema hatten wir ja schon, die Charts sind heute nicht mehr der Maßstab, während Nischen (wie auch Jazz) riesige Anhängerschaften haben.
Was wird herangezogen zur Bestimmung der Charts? CD Verkäufe... ein totes Geschäft.

Die Bigband spielt vor voller Halle. Durchaus ein Indikator dass sie nicht ganz unerfolgreich ist.

Du könntest bei jedem Beispiel sagen: Aber das ist doch nicht erfolgreich genug - denn nur noch ein verschwindend geringer Bruchteil aller Musik wird von dem System Charts erfasst dass genau wie die Industrie für die sie aufgestellt ist nur noch ein Relikt aus vergangener Zeit ist.

 

[klaus111]

Das Thema hatten wir ja schon, die Charts sind heute nicht mehr der Maßstab, während Nischen (wie auch Jazz) riesige Anhängerschaften haben.
Was wird herangezogen zur Bestimmung der Charts? CD Verkäufe... ein totes Geschäft.

Die Bigband spielt vor voller Halle. Durchaus ein Indikator dass sie nicht ganz unerfolgreich ist.

Ich bin mir der Mängel der Charts bewußt und gerne würde ich das geeignetste Kriterium nehmen, um festzustellen, welche neue populäre Musik es für Wert befunden wird, gekauft zu werden.
Was wäre die Alternative zu den Charts? Kostenlose Abrufe bei youtube hätten z.B. auch ihre Mängel, denn es geht darin nicht ein, ob ich auch bereit, bin für diese Musik Opfer zu bringen. "Die Bigband vor voller Halle" dürfte meist schon Bekanntes spielen, doch mir geht es um die Trends in neu entstehender Musik.

Der Bundesverband der Musikindustrie schreibt:

Alle Charts beruhen auf einer repräsentativen Ermittlung von Verkaufsdaten und umfassen nahezu den gesamten Markt bespielter Bild/Tonträger und Downloads. Das Kernstück der Charts bilden die TOP-100-Longplay- und Single-Charts.

Ist doch mal ein Ansatz. Oder veröffentlicht die Gema Zahlen neu entstehender populärer Musik? Wohl kaum.

Was wäre also die beste Möglichkeit? Solange keine bessere Alternative besteht, muß man wohl die Zahlen nehmen, die z.B. in Wikipedia abrufbar sind.

Noch ein Wort zur "Computer-Schnipsel-Kunst":

Ich schließe nicht prinzipiell aus, daß durch Soundschnipsel-Computer-Kunst, wenn sie durch einen Künstler beherrscht wird, ein Kunstwerk entstehen kann.
Bisher erscheinen deren Werke jeweils eher als einen Haufen Steine, der noch zu wenig als Ganzheit wahrgenommen wird, auch wenn vielleicht manchmal ein Edelstein darunter sein mag.
Es ist für die Schnipselkünstler wohl noch ein weiter Weg, bis ein Ganzes entsteht, also aus dem Steinhaufen, z.B. ein Haus oder gar ein gotischer Dom.
Nämlich ein Ganzes, das sich dadurch auszeichnet, daß man die Teile nur als Bestandteil des Ganzen ansieht. Kein Teil kann mehr hinzugefügt oder weggelassen werden, ohne daß das Ganze leidet. An diesem Punkt hat das jeweilige Kunstwerk die Perfektion erreicht.

Ich möchte nicht leugnen, daß es mit den heutigen technischen Möglichkeiten Spaß machen kann, sich auf Gebieten zu betätigen, die einem bisher verschlossen waren. Fortschritt macht Spaß! Doch ein Ganzes hat wohl noch kein Schnipsel-Künstler erreicht. Falls jemand anderer Meinung ist, würde ich gerne ein Beispiel sehen und hören.

Viele Grüße
Klaus

 

[MatthiasT]

Ich bin mir der Mängel der Charts bewußt und gerne würde ich das geeignetste Kriterium nehmen, um festzustellen, welche neue populäre Musik es für Wert befunden wird, gekauft zu werden.
Was wäre die Alternative zu den Charts? Kostenlose Abrufe bei youtube hätten z.B. auch ihre Mängel, denn es geht darin nicht ein, ob ich auch bereit, bin für diese Musik Opfer zu bringen. "Die Bigband vor voller Halle" dürfte meist schon Bekanntes spielen, doch mir geht es um die Trends in neu entstehender Musik.

Ich bin der Meinung dass es dieses Instrument nicht mehr gibt.
Wir können einfach nicht feststellen wer wie viel wann hört.

Es ist die Frage inwieweit wir das müssen und wie viel es helfen würde. In dieser Fragestellung denk ich mal weniger denn damit wäre die Situation früher und heute immer noch nicht vergleichbar.

Falls jemand anderer Meinung ist, würde ich gerne ein Beispiel sehen und hören.

Von Venetian Snare hatte ich ja vorher schon was gepostet, auf dem diesem einen Album sind ja nur Samples zu hören.
Zumindest für mich ist das mal etwas Komplettes. Gerade die rhytmische Komplexität und Durchdachtheit ist etwas was ich in den ganzen alten Rock, Pop und sonstigen Sachen einfach vermisse.
llein dass Schlaginstrumente durch ihren Retrigger Einsatz eine fließenden Übergang zur Tonalität bilden ist der absolute Wahnsinn.