Helikonbässe in zwei verschiedenen Oktaven??

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Gast293421
Guest
Guten Abend,

in diesem Video, Minute 1:46 - 1:48, kommt es mir vor, als ob der Helikonbaß B in zwei verschiedenen Oktaven zu hören ist, und noch dazu, als ob beide auf Druck über denselben Knopf erzeugt werden. Es ist aber alles zu schnell, um es richtig mitzukommen... Kann mich einer aufklären, ob so etwas wirklich geht? Wenn ja, wie? Helikonbässe können ja zwei Stimmzungen in verschiedenen Oktaven haben, aber wie kann man die einzeln spielen? Oder habe ich mich verhört?

Vielen Dank!
H.
 
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Danke - aber eine Shepard-Tonleiter kann doch nur funktionieren, wenn sich die Töne aus vielen Oktaven zusammensetzen, näherungsweise z. B. beim Standardbaß des Akkordeons, aber doch nicht bei Helikonbässen, die aus ein bis zwei Oktaven bestehen?

Somit bleibt mit unklar: Ich höre in der Baßpassage ab Minute 1:44 Folgendes:

novato.jpg


Sind da Töne falsch? Wenn ja, welche? Wenn nein, wie lassen sich die zwei verschiedenen B spielen?
 
Da ist kein Oktavsprung, und das sieht man auch ganz deutlich im Video an den Griffen, wenn man das Video in Zeitlupe abspielt: Denis Novato spielt hier zweimal den untersten Bass (C-Bass). Vielleicht spricht dieser hier nacheinander (z. B. durch unterschiedlichen Spieldruck) leicht unterschiedlich an - insofern ziehe ich meine Vermutung aus dem vorherigen Beitrag zurück.
 
Aha, zwei verschiedene Oktaven durch unterschiedlichen Spieldruck, das wäre interessant. Läßt sich das an einer durchschnittlichen Steirischen nachstellen, oder braucht man da Stimmzungen mit einer Weltklasse-Ansprache, damit sich bei dem Tempo nur durch leicht unterschiedlichen Druck so etwas präzise steuern laßt?
 
äßt sich das an einer durchschnittlichen Steirischen nachstellen, oder braucht man da Stimmzungen mit einer Weltklasse-Ansprache,
das ist ein Effekt, den eigentlich jeder Harmonikabauer zu vermeiden sucht. Wenn er da ist, dann ist das ungewollt.
 
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Somit bleibt mit unklar: Ich höre in der Baßpassage ab Minute 1:44 Folgendes:

novato.jpg

Nur, um sicherzugehen: Du hörst in diesem Abschnitt deutlich den Oktavsprung nach oben von B zu B?
Geht das allen so? (Also ich glaube, den Sprung von unten nach oben zu hören!)

Bitte unbedingt die angehängte MP3-Datei anhören und den Sprung bestätigen, sonst kann nicht mehr ruhig schlafen! :D

Danke und viele Grüße
Torsten
 
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Bitte unbedingt die angehängte MP3-Datei anhören und den Sprung bestätigen, sonst kann nicht mehr ruhig schlafen!
wenn ich mir das oft genug anhöre, dann kann ich mir einbilden, beide Variante zu hören. Aber wenn ich das nach einer Weile nochmal anhöre, dann meine ich dass das alles in einer Oktave stattfindet.

Und im Endeffekt denke ich eher dass uns da unser Gehirn wieder mal einen Streich spielt. Und warum soll in der Harmonika im Bass auch eine zweite Oktave eingebaut sein? Da gibts gar keinen Grund dafür, denn zum einen sind die Bässe eh schon sehr wenige und es wird bei den steirischen immer großen Wert drauf gelegt, dass der Bass richtig rummst - ich kenne niemanden der von einer steirischen oktavübergreifendes Bassspiel sucht. Jeden den ich frag, der sucht eher den "amtlichen Grunzer" beim Bass und findet die ultratief klingenden Basszungen super. Hohe Töne sucht da keiner! Deswegen glaub ich dass sich das in dem Video nur so anhört und uns was vorgaukelt.
 
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Guten Abend,

na ja, ich bin kein Hörexperte und höre das außerdem mit einer sehr einfachen technischen Ausstattung an.
Ich glaube, da einen Oktavsprung zu hören. Ich höre diesen auch noch genausogut, wenn ich alles hinter dem hohen B lösche oder wenn ich nur die beiden B in Dauerschleife laufen lasse. In diesen Varianten gibt es keinen Grund, unbedingt einen Oktavsprung hören zu wollen, und wenn ich ihn dann doch höre, scheint mir das dafür zu sprechen, daß er wirklich da ist. Wie gesagt, vorbehaltlich meiner beschränkten Wiedergabequalität.

Es gibt noch ein paar unklare Stellen: Bei Minute 0:06, Tonfolge C-B, könnte das B vielleicht ein hohes sein, bei 1:02 dasselbe nochmal, bei 1:30 hört man ein tiefes B, jenes bei 1:37 klingt oktaviert, aber da ist ein Diskantton dabei, der etwas verfälschen könnte. Alle diese eventuellen hohen B sind genau wie das "fast sichere" dicht hinter einem Balgwechsel.

Viele Grüße
H.
 
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Ich glaube, da einen Oktavsprung zu hören.

... und wie @maxito und @Wil_Riker schon geschrieben haben: es handelt sich im Grunde um Einbildung.

Es gibt gerade bezüglich der Oktavlage psychoakustische Täuschungen, vor allem bei tiefen und obertonreichen Klängen.

"Beweis" bzw. Auflösung
Ich hatte in der von mir angehängten MP3-Datei die beiden betroffenen Töne, also das "tiefe" und das "hohe" B gegeneinander ausgetauscht :evil: , so dass man eigentlich erwarten würde, nun einen Sprung genau andersherum von oben nach unten zu hören.
Dies ist jedoch nicht der Fall - man merkt nicht einmal, dass die Aufnahme manipuliert wurde.

Somit kann man nicht einmal mit dem unterschiedlichen Ansprechen der Zunge o. ä. argumentieren.

Du kannst also sicher sein, dass es in diesem Bass keine unterschiedlichen Oktavlagen von Basstönen gibt - auch an den anderen Stellen nicht.

Viele Grüße
Torsten
 
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Mach doch die Kiste einfach auf, dann siehst du doch was da verbaut ist und was nicht.
 
Mach doch die Kiste einfach auf, dann siehst du doch was da verbaut ist und was nicht.
da müsste man erstmal an die Kiste rankommen - aber die gehört ja dem Spieler aus dem You Tube Video und steht nicht zur Vefügung. :cool:

Somit kann man nicht einmal mit dem unterschiedlichen Ansprechen der Zunge o. ä. argumentieren.
Das scheidet in dem Falll jetzt natürlich definitiv aus.... weil die fraglichen Töne ja im Tonbespiel vertauscht wurden.

Und selbst wenn die Zungen unterschiedlich ansprechen würden dann würde das in dem Lauf aus dem Video an der Stelle nicht möglich sein, denn der Ton wurde vorher schon angespielt. Damit ist auf jeden Fall die tiefere der breiten Zungen auf der Stimmmplatte schon in Schwingung gewesen und bei der Größe der Stimmzungen schwingen die eine zeitlang nach. Somit ist die schon "voraktiviert " bis zum nächsten Betätigen des Basses... Selbst wenn bei dem Ton die tiefe Zunge ausgesprochen träge ansprechen würde ist die beim zweiten mal betätigen schon in Schwung und kommt dann sofort!
 
Danke für die Mühe. Leider schwebe ich immer noch im Dunkeln: Die MP3-Datei hat bei mir eine deutlich schlechtere Qualität als der Ton im Video, deshalb habe ich trotz klarer Formulierung von Herrn Be-3 nur letzteren genutzt und meine Bestätigung bezog sich darauf... In der MP3-Datei bin ich mir wegen der schlechteren Qualität nicht so sicher und kann sie jetzt sowieso nicht mehr unvoreingenommen anhören...

Wenn ich in der MP3-Datei nur die beiden B immer abwechselnd spielen lasse, höre ich zwei verschiedene Töne, welcher auch immer der höhere ist. Die Verschiedenheit kann keine Täuschung durch den Kontext sein, weil sie eben auch beim Anhören nur dieser Töne bemerkbar ist. Bleibt also so oder so die Frage: Wie erzeugt Herr Novato diese zwei Töne, in denen entweder tatsächlich verschiedene Oktaven dominieren oder die irgendwie sonst den Eindruck erwecken können, verschieden hoch zu sein?
 
Musikalischer Surrealismus?
 
Leider schwebe ich immer noch im Dunkeln: Die MP3-Datei hat bei mir eine deutlich schlechtere Qualität als der Ton im Video,...
Warum so harte Arbeit? Denis Novato spielt ein Instrument von die Marke Munda. Die Marke Munda hat eine eigene Website. Es gibt auch eine schöne Kiste „DENIS NOVATO SELECTION 3RC“ auf der Website. Man muss sich die Seite und Instrumente einfach ansehen. Bei Fragen erhalten Sie unter der Adresse Informationen zum Aufbau von Basstönen.

VG, Vladimir
 
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Da habe ich schon gefragt, allerdings mit keiner Antwort mehr gerechnet, jetzt kam aber eine:

Er spielt zwei verschiedene Oktaven und hat dafür eine besondere Spieltechnik mit unterschiedlichem Spieldruck (wie von Herrn Riker in Beitrag 4 vermutet), das Instrument ist technisch "ganz normal" ausgestattet.

Wie das genau gehen soll und ob die Balgwechsel Teil des Tricks sind, bleibt mir ein Rätsel... Na ja, nicht umsonst ist er Weltmeister...
 
mit keiner Antwort mehr gerechnet, jetzt kam aber eine:

Er spielt zwei verschiedene Oktaven und hat dafür eine besondere Spieltechnik mit unterschiedlichem Spieldruck
Ganz sicher, dass die einem keinen Bären aufgebunden haben und sich einfach einen Spaß erlaubt haben?

An der Richtigkeit dieser Aussage habe ich doch ziemliche Zweifel!

Wenn man zwei Stimmzungen für den gleichen Ton hat dann ist das durchaus normal dass die nicht gleichzeitig ansprechen. Das kann man dann gezielt ausnutzen und den schneller ansprechenden Ton auch zuerst anklingen lassen. Beim Bass ist das in aller Regel der höhere Beibass, weil der tiefere Grundbass aufgrund seiner Masse einfach träger ist.

Allerdings muss man den Punkt ganz genau erwischen wo der eine Ton schon anklingt, aber der andere noch nichts macht. Dazu braucht man aber Fingerspitzengefühl... und einen Moment Zeit hierzu...dass man die Balance auch genau findet.
...Und ..!!!... die andere Stimmzunge muss hierzu aber auch noch in Ruhe sein! Denn wenn die Stimmzunge schon etwas schwingt, weil sie z.B. noch etwas nachschwingt weil sie kurz zuvor schon angespielt worden ist, dann schwingt die dann auch schon bei minimalster Anregung wieder voll auf und ist sofort da.

Und hier in dem Beispiel ist s ja so dass der Spieler volle Kanne in seinem Lauf ist und alle möglichen Bässe in sehr kurzer Zeit hintereinander "runternagelt" - Die Stimmzungen sind also alle schon etwas in Fahrt und schwingen sicher noch etwas nach bis die wieder angespielt werden. Und damit ists dann nicht mehr möglich die Zungen des besagten Tons gezielt nacheinander ansprechen zu lassen, weil eben die große Grundbasszunge schon etwas mitschwingt und damit auch sofort wieder voll anschwingt wenn Luft kommt... und damit hört man die hohe Oktave m. E nur, weil man sie hören will... in Wirklichkeit klingt der Ton aber ganz "normal" und es handelt sich nur um eine akustische Täuschung des Ohrs und Gehirns.

Und warum antwortet eine Firma dann mit so einer Antwort?

...vielleicht weil sie ganz einfach keine Lust auf größere Diskussionen hatte und einfach das Thema abwickeln wollte und den Effekt auf neutrales Gelände ( nämlich zum Spieler) verschoben hat? ... so wie andere Firmen mitunter nebulös von Klangholzgehäuse sprechen, nur weil sie keine Lust haben die technischen Hintergründe zu diskutieren, wie sie diesen Klang im Instrument erzeugen...
 
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Also ich höre 2x den gleichen Ton Bb.
Den Rest macht das Playback, dessen Blech oktaviert spielt.
 
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Also ich höre 2x den gleichen Ton Bb.
Du lässt Dich wohl von überhaupt nichts beeindrucken...! ;)

Er spielt zwei verschiedene Oktaven und hat dafür eine besondere Spieltechnik mit unterschiedlichem Spieldruck (wie von Herrn Riker in Beitrag 4 vermutet), das Instrument ist technisch "ganz normal" ausgestattet.
Soso... Show-Business?

Ganz sicher, dass die einem keinen Bären aufgebunden haben und sich einfach einen Spaß erlaubt haben?

An der Richtigkeit dieser Aussage habe ich doch ziemliche Zweifel!
Ich auch!


Die MP3-Datei hat bei mir eine deutlich schlechtere Qualität als der Ton im Video
Ja, tut mir leid, ich hatte einfach die Ausgabe über das interne Sound-System meines Laptops mit Audacity mitgeschnitten.

Aufgrund der sensationellen Neuigkeiten habe ich nun jedoch nochmal mit einem Programm (flixier) die Tonspur aus dem Video extrahiert und diese nun hoffentlich ausreichend gute Qualität mit reaper weiterverarbeitet:
Die fragliche Sequenz ist drei mal hintereinander enthalten.
Wie oft davon ich die beiden Sprung-Töne vertauscht habe (immer? nie? einmal? zweimal? wenn ja, wo?) mag z. B. @Herr H. beurteilen:

Und? Wenn es tatsächlich einen Oktavsprung gibt, müsste man ja sagen können, in welchen Fällen die Töne vertauscht sind.

Viele Grüße
Torsten
 

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