Hilfe erwünscht Gesang über Powermixer sehr dünn

[Dörk]

Hallo,
ich habe hier sehr viel gelesen, aber leider noch nicht das richtige gefunden.
Wir sind ein Gospelchor mit bis zu 40 Sängerinnen und Sängern.
Begleitet von verschieden Instrumentalisten. (Bass, Gitarre, Saxophon, Querflöte, Klavier, Schlagzeug)

Nun zu meinem Problem, trotz Gesangsanlage klingt der Gesang eher sehr (ich nenne es mal so) dünn.
Drehe ich die Eingangspegel der Anlage etwas auf pfeift es gewaltig. Ich finde aber nicht den Grund dafür.

Unser verfügbares Equipment im Einzelnen.
Yamaha Powermixer EMX 512 SC,
Yamaha Boxen S 112 V,
2x Dynamische Mikrofone Sennheiser E 835 S,
2x Kondensatormikros Beyerdynamic MCE 530,
2x Kondensatormikros T-Bone EM 800,
2x Art Tube M Preamp,
Millenium PP2.

Ich hoffe ein paar Anregungen zubekommen und schon mal Danke.
Gruß
Dörk

 

[schnirk]

Hallo Dörk,
wie soll man sich das denn vorstellen. Singen alle zusammen in die Mikros, oder nur die Solisten.
Spielen die Instrumente mit über den Powermischer? Stehen die Boxen hinter den Sängern?
Und zu guter letzt: Willkommen im Musiker-Board

Gruß
Schnirk

 

[TinDD]

Ihr habt ne Menge Equipment, aber keinen der sich damit auskennt?
Wie werden die Mikros eingesetzt? Beschreib mal was welche Mikro aufnehmen soll und wie ihr im Raum steht. Und wo stehen die Boxen?

 

[Gast27281]

Moin, moin!

Herlich Wilkommen im Musiker Board!

Also bei 40 Leuten sollte euer Chor schon in einer mittleren Kirche ohne jegliche Verstärkung sehr gut rüber kommen.
Aber das nur mal so am Rande. Wenn ich mir euer Equip anschaue, dann fällt auf das ihr da da ganz schön was zusammengewürfelt habt. Der PM ist definitiv nicht einer der besten, er beseitzt keine gescheite Klangregelung.
Was mich verwundert wozu habt ihr die Preamps und wozu die Phantomspeiseeinheiten? Beides ist ja im PM integriert!

Eine Vollabnahme des Chores sowie der dazugehörigen Band ist ja schon nicht möglich, da der Mixer einfach zu wenige Wege besitzt. Warum es Feedback gibt? Nun das kann man so einfach nicht sagen, da spielen viele Faktoren mit rein, wie Aufstellung der Mikros, Boxen, Monitore sowie die Qualität des verwendeten Materials.

Des weiteren würde sich ein EQ für die Summe rentieren um vorhandene Raumanomalien zu beseitigen!

An eurer Stelle würde ich über eine Anschaffung eines entsprechenden Mixers als 1. nachdenken.

Greets Wolle

 

[rumbaclave]

Wir sind ein Gospelchor mit bis zu 40 Sängerinnen und Sängern.
Begleitet von verschieden Instrumentalisten. (Bass, Gitarre, Saxophon, Querflöte, Klavier, Schlagzeug)

Nun zu meinem Problem, trotz Gesangsanlage klingt der Gesang eher sehr (ich nenne es mal so) dünn.
Drehe ich die Eingangspegel der Anlage etwas auf pfeift es gewaltig. Ich finde aber nicht den Grund dafür.

Als erstes wäre interessant zu wissen, wie die Sachen positioniert sind - wo stehen die Mikrofone, wohin sind sie gerichtet, wo stehen die Boxen, wohin sind sie gerichtet - evtl. mit Skizze.

 

[Dörk]

wie soll man sich das denn vorstellen. Singen alle zusammen in die Mikros, oder nur die Solisten.
Spielen die Instrumente mit über den Powermischer? Stehen die Boxen hinter den Sängern?

---------- Post hinzugefügt um 09:53:27 ---------- Letzter Beitrag war um 09:46:00 ----------

Ja, alle singen zusammen in die Kondensatormikro´s, also je eins pro Stimme, da unsere Stücke überwiegend 4 Stimmig aufgebaut sind.
Die Mikro´s sind als Overhead positioniert.
Die Solisten singen in die Dynamischen Mikro´s, während der Soloeinlagen schalten wir die Kondensatoren aus, bzw. stumm.
Die Instrumente spielen nicht über den Powermixer, sondern habe Ihre eigenen Topteile.
Die Boxen stehen seitlich vor dem Chor.

---------- Post hinzugefügt um 09:54:17 ---------- Letzter Beitrag war um 09:53:27 ----------

Ihr habt ne Menge Equipment, aber keinen der sich damit auskennt?
Wie werden die Mikros eingesetzt? Beschreib mal was welche Mikro aufnehmen soll und wie ihr im Raum steht. Und wo stehen die Boxen?

Nun ja, wie das so manchmal ist, irgendjemand hat da eine Idee, holt sich Info´s und legt los. Hat aber keine Ahnung und verlässt dann den Chor. Ein Veranstaltungstechniker in Ausbildung hat mir geholfen zumindest bei der Verkabelung und bei den Grundeinstellungen, kam dann aber auch nicht weiter.
Wir stehen mittig auf der Bühne, bzw. auf einem Balkon in der Kirche. (eher eine kleinere Kirche 200 Plätze)

 

[rumbaclave]

Ja, alle singen zusammen in die Kondensatormikro´s, also je eins pro Stimme, da unsere Stücke überwiegend 4 Stimmig aufgebaut sind.
Die Mikro´s sind als Overhead positioniert.

Wie darf man sich die Positionierung genau vorstellen? Wie hoch sind die Mikros angeordnet? In welche Richtung zeigen sie?

Die Boxen stehen seitlich vor dem Chor.

Wie weit stehen die Boxen vor dem Chor? In welche Richtung zeigen sie? Direkt zum Publikum oder doch auch etwas auf die Bühne, weil sie quasi als Monitor gebraucht werden?

 

[Dörk]

Also bei 40 Leuten sollte euer Chor schon in einer mittleren Kirche ohne jegliche Verstärkung sehr gut rüber kommen.
Aber das nur mal so am Rande. Wenn ich mir euer Equip anschaue, dann fällt auf das ihr da da ganz schön was zusammengewürfelt habt. Der PM ist definitiv nicht einer der besten, er beseitzt keine gescheite Klangregelung.
Was mich verwundert wozu habt ihr die Preamps und wozu die Phantomspeiseeinheiten? Beides ist ja im PM integriert!

Eine Vollabnahme des Chores sowie der dazugehörigen Band ist ja schon nicht möglich, da der Mixer einfach zu wenige Wege besitzt. Warum es Feedback gibt? Nun das kann man so einfach nicht sagen, da spielen viele Faktoren mit rein, wie Aufstellung der Mikros, Boxen, Monitore sowie die Qualität des verwendeten Materials.

Des weiteren würde sich ein EQ für die Summe rentieren um vorhandene Raumanomalien zu beseitigen!

An eurer Stelle würde ich über eine Anschaffung eines entsprechenden Mixers als 1. nachdenken.

Die Preamps brauchen wir (so sagte man mir) da der Yamaha Powermixer nur eine Phantomspeisung von max +15V speist und man sollte mindestens +48V haben. Die Preamp`s geben die Phantomspeisung, wobei ich die Phantomspeisung am Powermixer ausschalte.

Wie darf man sich die Positionierung genau vorstellen? Wie hoch sind die Mikros angeordnet? In welche Richtung zeigen sie?

Wie weit stehen die Boxen vor dem Chor? In welche Richtung zeigen sie? Direkt zum Publikum oder doch auch etwas auf die Bühne, weil sie quasi als Monitor gebraucht werden)

Die Mikro´s sind so 30-50 cm über den Sängern. Die Stimmen stehen zusammen. Also Bsp. die Sopranstimmen benutzen ein Mikro usw.

Die Boxen stehen ca. 1 Meter vor dem Chor in Richtung des Publikums. Ein leichtes verschieben Richtung Chor wäre eine Feedbachkatastrophe.

 

[rumbaclave]

Das hört sich alles soweit vernünftig an. Der erste Lösungsversuch könnte ein EQ in der Summe sein, mit dem man die kritischen Frequenzen absenkt.

Und noch eine Bitte: Wenn du zitierst, dann mache es bitte richtig - momentan ist es sehr unübersichtlich, wie du deine Antworten in die Zitate reinschreibst.

 

[der onk]

Bessere Boxen (ok... die Yamahas sind wohl nicht das schwächste Glied...), bessere Mikros, besseres Mischpult, Terzband-EQ... lol

Grundsätzlich wird man sich mal die Frage stellen müssen, ob ein doch recht großer Chor, wie der Eure, in einer kleinen Kirche wirklich stützmikros benötigt. Denn manchmal verselbständigen sich Beschallungs-Geschichten auch mal. Einer sagt "Gesangsanlage muß her", dann wird gekauft und über der Freude des neuerworbenen Geräts garnicht mehr hinterfragt, ob es wirklich nötig ist oder man statt Verbesserungen nur mehr Probleme bekommt. Ich glaube, ein Versuch ohne Stützmikros und nur die Solisten über die Gesangsanlage, wäre sinnvoll. Und nehmt den Powermischer mal beim Henkel für einen weiten Wurf - dafür ist der dran an der Kiste... duckundweg.


domg

 

[Dörk]

Das mit dem zitieren muss ich noch üben, ich habe selber gemerkt das was ich gemacht nicht wirklich schön ist.

Was ist ein Equilaizer in der Summe?

 

[der onk]

Üblicherweise schleift man Terzband-EQs in das Summensignal ein, um damit eine Entzerrung der Boxen und Anpassung an die Raumakustik zu bewerkstelligen. Man kann damit auch einigermaßen gezielt (weil verglichen mit dem EQ am Mischpult schmalbandige Filter) Frequenzbereiche abschwächen, in denen Feedbacks drohen. Allerdings bieten meines Wissens die Henkelmann-Powermischer keine Einschleifmöglichkeit für einen Summen-EQ.

domg

 

[rumbaclave]

Was ist ein Equilaizer in der Summe?

Im Summensignal des Mischpultes wird - bevor es verstärkt wird und zu den Boxen geht - ein EQ eingeschleift. Damit kann man die kritischen Frequenzen gezielt absenken. Damit dies schmalbandig geschehen kann, sollten es schon 31 Bänder sein.

Auf jeden Fall einen Versuch wert ist auch der Vorschlag von "der onk", den Chor (40 Leute sollten doch einen gewissen Pegel schaffen) mal nicht zu verstärken, sondern nur die Solisten, so kenne ich das auch von einer Gospelmesse.

 

[Dörk]

Im Summensignal des Mischpultes wird - bevor es verstärkt wird und zu den Boxen geht - ein EQ eingeschleift. Damit kann man die kritischen Frequenzen gezielt absenken. Damit dies schmalbandig geschehen kann, sollten es schon 31 Bänder sein.

Auf jeden Fall einen Versuch wert ist auch der Vorschlag von "der onk", den Chor (40 Leute sollten doch einen gewissen Pegel schaffen) mal nicht zu verstärken, sondern nur die Solisten, so kenne ich das auch von einer Gospelmesse.

Natürlich haben 40 Chormitglieder einen Pegel, leider ist es so das wir wenig Männer haben und diese teilweise untergehen. Zudem singen manche Frauen stärker als andere. Der Grundgedanke war, diese Sängerrinnen etwas abseits zu stellen und schwächere Stimmen näher an die Mikro´s um ein einheitliches Glangbild zuerreichen.

 

[rumbaclave]

Die Mikro´s sind so 30-50 cm über den Sängern. Die Stimmen stehen zusammen. Also Bsp. die Sopranstimmen benutzen ein Mikro usw.

Habt ihr schon mal probiert, die Mikros vor die Sänger zu stellen? Schließlich singen die ja nach vorne und nicht nach oben ...

 

[Dörk]

Ja, aber wenn Du dir vorstellst das ca. 15 Sopranstimmen vor einem kleinen Kleinmembrankondensator stehen, höre ich nur noch die ersten 5 die näher am Mikro stehen, der Rest nicht mehr wirklich.

Zum Summen EQ, also ich wüßte nicht wo ich den anschließen sollte, meint Ihr so ein Mischverstärker wie ein z.B. Apart MA 120 ELA

 

[rumbaclave]

Ja, aber wenn Du dir vorstellst das ca. 15 Sopranstimmen vor einem kleinen Kleinmembrankondensator stehen, höre ich nur noch die ersten 5 die näher am Mikro stehen, der Rest nicht mehr wirklich.

Der nächste Sänger dieser Stimme sollte natürlich schon mindestens einen Meter vom Mikrofon entfernt sein, der leiseste genau dem Mikrofon gegenüber, je lauter jemand singt, desto mehr seitlich vom Mikrofon sollte er stehen. Damit könnte es gelingen, die leisen Sänger behutsam so anzuheben, dass sie auf den Pegel der lauten Sänger kommen, die im Grunde wohl gar nicht verstärkt werden müssten.

Alternativ: JEDER bekommt ein Mikrofon, aber das wird dann richtig aufwändig und teuer.

Zum Summen EQ, also ich wüßte nicht wo ich den anschließen sollte, meint Ihr so ein Mischverstärker wie ein z.B. Apart MA 120 ELA

Nein, sondern sowas: https://www.thomann.de/de/la_audio_eq231g.htm
... um mal ein Gerät aus der mittleren Preisklasse herauszupicken.

Ein solcher EQ wird vor der Endstufe eingeschleift - was allerdings bei eurem Powermixer eventuell gar nicht möglich ist.

 

[Trommelmuckl]

Das ist ja nu kein Minichor mehr. Mal doof gefragt, um welche Art von Auftritten handelt es sich? Welche Größe haben die Veranstaltungen? Weil, ohne das bös zu meinen, bislang ist das doch relativ viel Stocherei im Nebel.

Wäre es vielleicht möglich, für einen der nächsten Auftritte mal professionelle Hilfedurch eine VT-Firma in Anspruch zu nehmen? Dann klärt sich vielleicht, was von dem Zeug, das ihr habt oder anzuschaffen gedenkt, Sinn macht und was nicht, siehe Anmerkung vom Onk.

In erster Linie muss m.M.n. am Chor gearbeitet werden. Die Vorstellung, dass man nur die richtige Technik braucht, damit alles klingt, ist leider falsch. Und wenn die Sänger je Stimme unterschiedlich laut sind, liegt da für mich das Hauptproblem. Ich weiß zumindest aus eigenen Versuchen, dass das Problem, unterschiedlich laute Chorsänger einheitlich über eine PA zu bringen, schwierig bis aussichtslos sein kann und oft damit endet, dass man 2-3 brauchbare Signale je Stimme behält, die man laut kriegt (also eben die lauten Sänger nicht an die Seite stellt), und der Rest des Chores ist zwar optisch vorhanden, akustisch aber leider nicht. Jedenfalls dann, wenn man die Chorstimmen auf einen Pegel bringen will, der mit den von dir beschriebenen Instrumenten mithalten will. Der Versuch, doch alle Sänger mit aufzunehmen, also die lauteren weiter weg vom Mikro zu positionieren, führt oft zu Feedback, weil die schwächsten Sänger, nach denen sich der Mix dann richtet, zu wenig Pegel liefern. In Grenzen ist dem mit einem Equalizer beizukommen... Aber in erster Linie liegt das Problem da, wo der Schall produziert - d.h. gesungen - wird. Und wenn ich Signalquellen mit unterschiedlichen Pegeln habe, brauche ich am Ende für jedes Signal (sprich Sänger) einen Abnehmer (sprich Mikrofon). Wenn ich versuche, eine Blockflöte und ein Tam-Tam abzunehmen, werde ich dafür auch nicht ein Mikro verwenden und den Pegelunterschied per Abstand regulieren.

Trivial ist euer Problem jedenfalls nicht, und ich glaube kaum, dass die eine oder andere zusätzliche oder ausgetauschte Komponente in der Technik daran signifikant was ändert.

Ausnahme: die von rumbaclave beschriebene Situation, d.h. nur die leisen Sänger müssen auf den Pegel der lauten gebracht werden, aber das reicht als Gesamtpegel dann schon aus. Daher eingangs die Frage nach der Art der Veranstaltungen.

Gruß,
der Trommelmuckl

 

[Gast27281]

Moinsen!

Nun ich schliese mich da mal an und sage Dir auch das man als 1. an den Gesangeskünstlern selber arbeiten sollte bevor man mit irgendwelcher Technik versucht Probleme zu lösen die man auch ohne abstellen kann. Ich selber habe in einem Gospelchor gesungen der zu beginn um die knapp 30 Leute hatte und später dann um und bei 50. Also in etwa eure Größenordnung. Und wir haben Auftritte in Kirchen gemeistert die größer waren als Du schreibst

(eher eine kleinere Kirche 200 Plätze)

Schaust Du hier

Und das ging auch ohne Technik, bis auf ne Box für das Key.

Das Hauptproblem ist die von euch verwendete Technik, der Powermischer ist das größte Übel an Eurer Geschichte. Versucht das Teil bei Ebay zu verticken und kauft was gescheites. Wenn nicht viel Geld da ist dann einen Soundcraft FX-16 II


wenn mehr da ist einen Allen & Heath GL-2400 416


oder gleich was digitales wie den Presonus StudioLive 16.4.2


Bei den analog Pulten benötigtst Du noch mindestens einen Summen EQ, muß ja nun nicht gleich ein BSS oder Klark sein, ein FBQ 6200er würde da schon seinen Dienst tun, wenn es besser sein soll einen LA Audio.

Über die Boxen könnte man auch noch mal reden! Das wäre die Equipement Seite.

Dann das Mikrofonieren. Stelle die besseren Kleinkondenser ca. 80cm bis 1,5m links rechts vor den Chor als Overhead, sollte der Bass und Tenor untergehen kann dort auch noch eine Stütze eingebaut werden. Die Solisten erhalten dann ihr Handkeulen. FERTIG ist die Laube. Auf der Shure Seite gibt es anschaulich auch noch Tipps: Chormikrofonierung!

Greets Wolle

 

[Dörk]

Das ist ja nu kein Minichor mehr. Mal doof gefragt, um welche Art von Auftritten handelt es sich? Welche Größe haben die Veranstaltungen? Weil, ohne das bös zu meinen, bislang ist das doch relativ viel Stocherei im Nebel.

Gruß,
der Trommelmuckl

Also ich bedanke mich mal zunächst für die vielen Antworten.
Unsere Auftritte sind zunächst mal die klassischen Kirchenauftritte, sprich Kommunion, Taufen, Firmung, Gottesdienste,
Hochzeiten usw.
Dabei benuzten wir die Gesangsanlage tatsächlich nur für die Solisten, evtl. die Beyerdynamic Kondensatoren für die Männerstimmen. Dabei stehen wir auf einem Balkon hinter der Gemeinde.
Ich habe mal nachgezählt, die Kirche ist größer als ich dachte bis 400 Menschen gehen rein.

Ein bis zwei mal im Jahr geben wir ein Konzert in der Kirche (Weihnachtskonzert /Gospel´s) von vorne,, also sprich vom Altar aus.

Ein bis zwei mal machen wir so ein "Bunten Abend" im Gemeindezentrum (200 Sitzplätze) (Sologesang, Gospels, aktuellere Balladen, usw.)
Sketche usw.) Diese Auftritte machen wir um Geld in unsere Kasse zu bekommen, da wir sonst keinerlei sonstigen Finanzmittel haben.

---------- Post hinzugefügt um 09:21:14 ---------- Letzter Beitrag war um 08:43:29 ----------

Wäre es vielleicht möglich, für einen der nächsten Auftritte mal professionelle Hilfedurch eine VT-Firma in Anspruch zu nehmen? Dann klärt sich vielleicht, was von dem Zeug, das ihr habt oder anzuschaffen gedenkt, Sinn macht und was nicht, siehe Anmerkung vom Onk

Trivial ist euer Problem jedenfalls nicht, und ich glaube kaum, dass die eine oder andere zusätzliche oder ausgetauschte Komponente in der Technik daran signifikant was ändert.



Gruß,
der Trommelmuckl

Damals hat sich man sich von einer VT Firma beraten lassen und genau dieser hat uns dieses Equipment empholen.
Also man hat sich nicht auf Beschreibungen von div. Firmen ( Tho... oder Musicst....) verlassen.
Ich werde mal mir mal für die nächsten Auftritte/Proben z.b. dieses FBQ 6200 ausleihen und ausprobieren.

---------- Post hinzugefügt um 09:50:19 ---------- Letzter Beitrag war um 09:21:14 ----------

Das Hauptproblem ist die von euch verwendete Technik, der Powermischer ist das größte Übel an Eurer Geschichte. Versucht das Teil bei Ebay zu verticken und kauft was gescheites. Wenn nicht viel Geld da ist dann einen Soundcraft FX-16 II


wenn mehr da ist einen Allen & Heath GL-2400 416


oder gleich was digitales wie den Presonus StudioLive 16.4.2


Bei den analog Pulten benötigtst Du noch mindestens einen Summen EQ, muß ja nun nicht gleich ein BSS oder Klark sein, ein FBQ 6200er würde da schon seinen Dienst tun, wenn es besser sein soll einen LA Audio.

Über die Boxen könnte man auch noch mal reden! Das wäre die Equipement Seite.

Dann das Mikrofonieren. Stelle die besseren Kleinkondenser ca. 80cm bis 1,5m links rechts vor den Chor als Overhead, sollte der Bass und Tenor untergehen kann dort auch noch eine Stütze eingebaut werden. Die Solisten erhalten dann ihr Handkeulen. FERTIG ist die Laube. Auf der Shure Seite gibt es anschaulich auch noch Tipps: Chormikrofonierung!

Greets Wolle

Also diese Seite von Shure ist sehr hilfreich, Danke.

Sehe ich das richtig diese Geräte wie das Soundcraft FX werden vor dem PM geschaltet, damit der PM ein bereinigtes Signal erhält oder statt des PM?