Ich hab da mal eine Verständnisfrage zu Mollparallelen. :)

  • Ersteller DresdenShamrocks
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Wenn man aber einen Überblick wie diese Tabelle hat,


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C
C#
D
D#
E
F
F#
G
G#
A
A#
B
Dur
IIIIIIIVVVIVII
Moll
IIIIIIIVVVIVII
Mixolydisch
IIIIIIIVVVIVII
Lokrisch
IIIIIIIVVVIVII

dann kann man doch sehen, daß beispielsweise bei Moll die Halbtonabstände bei 2/3 und 5/6 und bei Mixolydisch 3/4 und 6/7 sind. Deswegen versteh ich grad nicht, wieso man diese speziellen Bezeichnungen brauch, wenn man es doch sowieso super ablesen kann !?
 
Wenn mir jemand " II ! " zuruft, dann weiß ich
- das der Akkord ein Subdominantvertreter ist
- dass der Akkord als Doppeldominante verwendet werden kann

und zwar OHNE auf irgendeine Tabelle gucken zu müssen. Wenn mir jemand noch die Tonart zuruft, dann kann ich entscheiden, ob die II leitereigen ist oder nicht. (In Lydisch wäre die II leitereigen). In Mixo oder Ionisch müsste die Terz hochalteriert werden (auf Stufe #IV), also nicht leitereigen, in Moll nicht, in lokrisch auch nicht.

Wenn mir jemand "II !" zuruft und sagt, das ist aber die leitereigene II in phrygisch, dann weiß ich: Mit der II stimmt was nicht, sie ist falsch bezeichnet, es kann nur die bII gemeint sein. Denn es gibt keine leitereigene II in phrygisch (gibt es ja nur leitereigen in lydisch). Wenn ich dann gefolgert habe, dass es die bII sein muss, dann weiß ich:

- die bII kann die Subdominante vertreten
- sie kann aber auch die Dominante vertreten
und ich erwarte eig. eine Im dazu, um die Klangwirkung des (subdom.) Neapolitaners hervorzurufen. Es kann aber auch eine Progression Im - Im7 - bVI vorhergegangen sein, in diesem Fall werde ich bei der bII die Klangwirkung einer Subdominante zur bVI erwarten; evtl. höre ich den Neapolitaner dann noch "rückwirkend". All das spielt sich im System dieser römischen Ziffern ab. Es ist ein Bezeichnungssystem, aus dem der Betrachter bereits den Klang heraushört, bevor er eine Tabelle gesehen hat. Die Tabelle hat der Betrachter - zumindest für Ionisch und die Molltonarten NM, HM und MM - "sowieso" im Kopf. Weil er sie im Kopf hat, guckt er nur noch auf die röm. Ziffern mit und ohne b. Im Übrigen müsstest du deine Tabelle für die verschiedenen Molltonarten umarbeiten - rechnet man phrygisch und dorisch dazu, kommen VI bzw bVI und VII bzw bVII in allen möglichen Kombinationen vor.
 
Sorry, aber das ist mir echt zu hoch. Ich bin Praktiker und kein Theoretiker. ;)

Mir ist auch völlig egal wer sich was während des Spielens zuruft. Mir geht es darum, daß jemand einen schnellen Überblick hat, welche Töne auf einer bestimmten Stufe, in einer bestimmten Tonart, in einem bestimmten Tonsystem zur Tonleiter gehören und wie diese Tonleiter angeordnet ist. Also wo die Tonika die Subdominate etc. ist.
 
Der Sinn der genaueren Stufenbezeichnungen ist ja gerade, daß man nur anhand der Bezeichnung weiß, welche Stufe das ist. Man nimmt die 7 römischen Zahlen für die Dur-Stufen, und alle davon abweichenden Stufen werden mit b oder # gekennzeichnet.

Du kannst ja auch in deiner Tabelle alle von Dur abweichenden Stufen mit entsprechendem Vorzeichen versehen.

So siehst du auch gleich, was für Intervall die Stufe im Verhältnis zur Stufe I hat. Stufen ohne Kennzeichnung sind immer groß oder rein. Stufen mit # sind übermäßig. Stufen mit b sind klein oder vermindert.
 
Hallo zusammen,

ich finde das alles recht schön und gut, sicherlich auch richtig, aber ich zweifle daran, daß es hier im Einsteigerbereich und für einen User, der sozusagen gerade die ersten Schritte macht, zielführend ist.

Man kann Dinge auf verschiedene Weisen darstellen, manche theoretischen Vorgehensweisen mögen vom einen oder anderen Standpunkt aus gesehen vorteilhaft sein. Wenn man aber zuerst einmal gaaanz grundlegend mit Dur- und Moll-Tonleitern im herkömmlichen, altbackenen Sinne hantiert und die überlieferten, traditionellen Sichtweisen verinnerlicht, kann das doch auch nicht so schlecht sein. Wie gesagt: für den Anfang.

Diese einfache Darstellung, bei der die Stufen einer Tonleiter zur Orientiertung einfach nur von I bis VII durchgezählt werden, ist durchaus auch eine Darstellungsmöglichkeit.
Sie ist nicht falsch, sondern nur anders und meiner Meinung nach für den Anfang weniger verwirrend, auch gerade deshalb, weil sie weniger Informationen trägt.
Abgeshen davon ist es auch nicht unüblich, daß man in Gitarristenkreisen Skalen auf Griffbrett-Bildchen darstellt, bei denen jeder "Punkt" eine Nummer trägt, wobei die 1 den Grundton darstellt. Bei einer Pentatonik geht das dann enstprechend von 1 bis 5, da kann man erst recht keine Intervallabstände ablesen, sondern nur erkennen, daß man sich beim so-und-sovielten Ton der Skala aufhält.

Wie im Bus: wenn man nach vier Haltestellen aussteigen muß, genügt es, einfach vier Haltestellen abzuzählen. Es ist relativ egal, wie weit sie voneinander entfernt sind. Man kann auch dem Fahrer über die Schulter auf den Tacho schauen und sich stattdessen die Entfernungen in Kilometern merken, das geht auch.
Keine der beiden Methoden ist "falsch", beide funktionieren, mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen.

Oder sehe ich das so furchtbar falsch?

Viele Grüße
Torsten
 
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Also wäre das 'D#' einer A-Moll-Tonleiter nicht die II, sondern die II# bzw. die IIIb !?

Jetzt verstehe ich, wie du es haben willst. A-Moll entspricht C-Dur Tonleiter, also muss D# irgendwas zwischen II und III sein (egal ob #II oder bIII genannt). Aber die Stufentheorie hat ihren Bezugspunkt, nämlich die I = 1. Stufe, nicht "auf der Tonleiter", sondern auf der Tonart. Eine Tonart mit A hat ihre I auf A. Dabei ist es völlig egal, welche Skala der Tonart zugrundeliegt.

D#, also dis oder es, steht im Abstand einer verminderten Quinte zum Grundton A (Tritonus-Abstand) und ist daher eine #IV. Leitereigen ist der Ton bei Tonart A-Moll nicht. Er wäre leitereigen bei A-lydisch.
 
Was du mit deiner Tabelle willst, ist eigentlich noch viel theoretischer als was wir dir hier nahe legen. ;)

Du willst nämlich alles auf das 12-Ton-Raster anordnen. Klanglich kann man sich aber eine Durtonleiter viel besser vorstellen als abstrakte Ganz- oder Halbtonschritte auf der chromatischen Leiter. Deshalb bezieht man alles auf die Abweichung zur Durtonleiter. Die Theorie bezieht sich meistens auf's Ohr, damit sie eben anwendbar bleibt!

Die A-Moll Tonleiter unterscheidet sich von der A-Durtonleiter eben in den erniedrigten Stufen: bIII bVI bVII.

Man mancht das wirklich nicht um irgendeinem theoretischen Konstrukt gerecht zu werden, sondern weil es am nächsten an der Klangvorstellung dran ist.


P.S.: Hier zeigt sich für mich wieder der typische Haken am autodidaktischen Lernen. Man baut sich seine eigene Theorie, die halt nicht falsch ist. Sobald man aber mit anderen spielt oder diskutiert ist man manchmal einfach nicht mit der Allgemeinheit kompatibel.
 
Also kann man die Skala immer so aufschreiben und alles Mögliche passt dann dazu (Solange man die Abstände beachtet) ?:

II#/IIbIIII#/IIIbIIIIVIV#/VbVV#/VIbVIVI#/VIIbVII
C-DurCDEFGAB
G#-MollG#A#BC#D#EF#G
D#-MixolydischD#FGG#A#CC#



@chaos.klaus:
Es geht darum, daß es möglichst übersichtlich ist. Deswegen dieser tabellarische Aufbau. Also für mich ist das am Übersichtlichsten.
 
So, jetzt sind die Töne , wenn man von der gleichstufigen Stimmung (Klavier und so) ausgeht, physikalisch korrekt zu den einzelnen Tonarten beschrieben. (Enharmonik mal außen vor gelassen). D#-mixolydisch würde zu As-Dur passen. Wenn man die Vorzeichen für diese Tonart korrekt ausweist, sind es 4 Vorzeichen "b" , der D#-Akkord müsste also Es-Dur oder Eb heißen. Wenn jetzt für D#-Mixo bzw Eb-Mixo die III gespielt werden soll, wird man mit einem G-Dur-Akkord in Schwierigkeiten kommen, da der Akkord leitereigen ein verminderter Akkord ist. Kann man aus der Tabelle ja ablesen, da G A# C# aus zwei kleinen Terzen geschichtet ist. Aber das nur als kleine Randbemerkung.
 
Ok. Also nochmal zum Verständnis:

Wenn man sich eine Oktave eines Klavier anschaut, dann sind das ja 12 Töne. Wenn man sich nun irgendeine Tonart aussucht, dann ist 'I' immer der erste Ton (also die Prime) und zum Beispiel 'IV' immer der sechste (also eine Quarte).
Und wenn man jetzt eine Tonleiter hernimmt (egal ob Dur, Moll, Lokrisch, etc.), dann besagt diese nur in welchen Abständen (Halb- oder Ganztonschritt) die einzelnen Töne davon zueinander stehen. Und aus der Verbindung der Tonart (also des Grundtones) und der jeweiligen Tonleiterabstände, kann man nun bestimmen, welche der 12 Töne dieser speziellen Tonleiter angehören.

Soweit richtig ?
 
Ja. Wobei sich mixo, lokrisch u.a. sich auf Dur-ionisch zurückführen lassen. Z.B. die I mixo steht auf der V der ionischen Skala. G-mixo hat die Tonleiter C Dur (ionisch) zur Grundlage. Die leitereigenen Akkorde von Dur passen dann auch zu mixo. Akkord Am ist in C-Dur leitereigen, in C-Dur ist er VIm. In G-mixo ist der Akkord Am genauso Moll, aber auf der II. Stufe.

Es gibt aber auch Tonarten, die sich nicht auf eine ionische Skala zurückführen lassen. Z.B. Zigeuner-Moll. Aber auch melodisch-moll und harmonisch-moll, um bei Standardskalen zur Molltonart zu bleiben, lassen sich nicht auf ionisch zurückführen. Die Besonderheit liegt hier in der VII (in natürlich-moll gibt es nur die bVII, nicht aber VII, in MM und HM kommen sowohl bVII als auch VII vor.)
 
Ah, ok. Ich glaube jetzt hab ich es verstanden. :rock:

So wie es scheint, hab ich es mir Anfangs komplizierter vorgestellt, als es eigentlich ist.
 
Es haben sich mittlerweile noch drei Fragen aufgetan. :)

1. Ist es richtig, daß z.B. die 'I' immer auf der Prime, die 'III' immer auf der großen Terz und die 'VI' immer auf der großen Sexte etc. liegt ?

2. Wenn meine Vermutung bei 1. richtig ist, gibt es also zwar beispielsweise eine 'IIIb', aber keine 'III#' oder 'Ib' !?

3. Wenn die Stufen folgendermaßen aussehen >Id, IIm, IIIm, IVd, Vd, VIm, VIIvermindert<, was ist dann mit den Tönen dazwischen ? Also woher weiß ich ob diese Dur, Moll oder vermindert sind ?
 
Es haben sich mittlerweile noch drei Fragen aufgetan. :)

1. Ist es richtig, daß z.B. die 'I' immer auf der Prime, die 'III' immer auf der großen Terz und die 'VI' immer auf der großen Sexte etc. liegt ?

2. Wenn meine Vermutung bei 1. richtig ist, gibt es also zwar beispielsweise eine 'IIIb', aber keine 'III#' oder 'Ib' !?

3. Wenn die Stufen folgendermaßen aussehen >Id, IIm, IIIm, IVd, Vd, VIm, VIIvermindert<, was ist dann mit den Tönen dazwischen ? Also woher weiß ich ob diese Dur, Moll oder vermindert sind ?

Die Stufenbildung geht vom Standardmodell Dur aus. Die leitereigenen Intervalle zwischen dem Grundton der Dur-Tonleiter und dem Zielton werden durch eine römische Zahl bezeichnet. VI ist "römisch 6". Sextus (lateinisch) ist der "der sechste". Die vom Grundton ausgehende Sexte ist in Dur groß. Also ist die Vermutung 1 richtig, und es ist klar, dass III# einen Halbtonschritt größer als die Terz ist, was wiederum die Quarte (zum Grundton) ist. Verm. 2 ist richtig.

Eine Ib kann es nicht geben, weil eine Ib eine "negative kleine Sekunde" wäre. Eher könnte man bei der I von einer #VII sprechen (z.B. als Vorhaltsakkord mit Grundton auf der V). Für die I gilt außerdem, dass sie als Identität gewertet werden muss ( I == I ). Sämtliche Stufen lassen sich auch über den Quintenzirkel definieren und diese übernehmen daher die Bezeichnungen, sie sie im Quintenzirkel hätten ausgehend von C-Dur. Man geht im Quintenzirkel quintaufwärts "bis es nicht mehr geht" , nach 5 Quinten ist bei h leitereigen Schluss. Die nächste Oberquinte ist fis, also #IV, die wird auch noch einbezogen. Und man geht im Quintenzirkel genauso nach unten, man gelangt über das F also IV auf das B also bVII, dann auf bIII, bVI und bII. Die nächste Stufe, die bV, hat man mit der #IV schon. Und damit sind alle Stufen inklusive Zwischenstufen dargestellt.

Zu 3. Hier ist zwischen Stufen und Stufenakkorden zu unterscheiden. Hauptstufen sind I, IV und V. Auf diesen stehen die Akkorde des passenden Tongeschlechts. Also Dur in Dur, Moll in Moll (alles leitereigen bezogen). Die Nebenstufen in Dur sind II, III und VI. Diese sind in Moll. Die Stufen III und VI gibt es nicht leitereigen in Moll. Stufe II in moll ist vermindert.

Zwei Sonderfälle: Stufe VII existiert nicht eigenständig, sondern als verminderter Akkord sowohl in Dur als auch Moll ist er Teil des Dominantseptakkordes (verkürzt).
Stufe II in Moll: Diese Nebenstufe kann durch einen tiefalterierten Grundton in einen bII verwandelt werden. Dieser steht, wie auch die anderen Nebenfunktionen aus Moll, in Dur. Alle "b"-Stufen werden im Regelfall als Dur-Akkorde verwendet. bII, bIII, bVI, bVII - alle in Dur. .

Der #IV Akkord ist Tritonusvertreter der I und führt sehr weit aus der Tonart heraus. Liegt er als #IVmb5 vor, ist er doppeldominantisch anzusehen (verkürzter Akkord des II7). In lydisch, aber auch nur dort, ist #IVmb5 leitereigen.
 
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Also wäre, wenn man es denn so schreiben würde, die 'III#'='IV' und die 'IVb'='III' !?

Den Quintenzirkel habe ich mir natürlich auch schonmal angeschaut, aber ich mag ihn nicht. Ich finde ihn nicht wirklich hilfreich um die theoretischen Zusammenhänge in der Musik zu verstehen. Ich mach das lieber anhand einer Klaviatur. Da hab ich meine 12 Töne und es ist für mich persönlich anschaulischer als so eine kleine Scheibe mit irgendwelchen Bezeichnungen drauf.

Alle "b"-Stufen werden im Regelfall als Dur-Akkorde verwendet. bII, bIII, bVI, bVII - alle in Dur. .
Also sind I#, II#, V# und VI# in Dur, weil das ja das Gleiche ist !?

Also könnte man das dann so schreiben ?
123456789101112
CC#/DbDD#/EbEFF#/GbGG#/AbAA#/BbB
Id
I#d/IIbdIImII#d/IIIbdIIImIVdIV#mb5/Vbmb5VdV#d/VIbdVImVI#d/VIIbdVII7

Oder würde man die Zwischenstufen nicht mit 'm' oder 'D' schreiben, oder schreibt man diese Stufen generell nicht ?
 
Also wäre, wenn man es denn so schreiben würde, die 'III#'='IV' und die 'IVb'='III' !?

Den Quintenzirkel habe ich mir natürlich auch schonmal angeschaut, aber ich mag ihn nicht. Ich finde ihn nicht wirklich hilfreich um die theoretischen Zusammenhänge

Der Quintenzirkel ist ein Notations/Anordnungssystem, um die Tonleitern nach ihren Vorzeichen zu ordnen. Da z.B. die VII der Ausgangstonart die #IV der Tonart der Unterquinte ist, z.B. Ton "H" in C-Dur , Intervallbezeichnung VII, ist für F-Dur eine übermäßige Quarte #IV, muss diese VII für die Tonart der Unterquinte nach unten alteriert werden. Sie wird zur bVII in der Ausgangstonart . Geht man eine Quinte nach oben, z.B. von C-Dur nach G-Dur, so muss die Quarte hochalteriert werden: Das F wird zu Fis alteriert, also die IV wird zur #IV. Die Stufenbezeichnungen ahmen die Vorzeichen der Töne der Tonleitern nach. Auch wenn die C-Dur Tonleiter nach oben sehr viel Platz lässt - Fis wird erst bei der 6. Quinte erreicht, während es mit den "b" - Vorzeichen sofort bei der ersten Unterquinte losgeht.

Und die "b"-Zwischenstufen bzw b-Nebenfunktionen werden meistens in Dur verwendet - Es sind aber auch Mollvarianten denkbar. Mir fällt da die bVIIm ein: Mollparallele zur bII ! Also muss man die b - Stufen genauso mit Bezeichnungen versehen, wenn man die Durvariante verlässt.
 
Also könnte ich keine einheitliche (also immer gültige) Stufenskala erstellen. Aber dann werd ich wohl die Bezeichnungen einfach weglassen und nur die römischen Ziffern hinschreiben.
 
Also könnte ich keine einheitliche (also immer gültige) Stufenskala erstellen. Aber dann werd ich wohl die Bezeichnungen einfach weglassen und nur die römischen Ziffern hinschreiben.

Zunächst mal, bei Stufenbezeichnung mit römischen Ziffern schreibt man die Alterationen für gewöhnlich vor die römische Ziffer und nicht hinten dran, so wie Du es tust. Also bII Stufe und nicht IIb Stufe. Man spricht es nämlich auch so aus. "be zwei stufe".


Nun zu Deiner Allroundstufenskala. Die kann man nämlich schon erstellen.
Für die Durtonleiter, Harmonischmoll, Melodischmoll und all deren Derivate wäre die All-In-One Stufenbezeichnungstabelle (chromatisch aufsteigend):


| I | bII/II/#II | bIII/III | bIV/IV/#IV | bV/V/#V | bVI/VI | bbVII/bVII/VII |


Derivate von Dur wären z.B. Dorisch, Phrygisch, etc. . Derivate von MM (= Melodisch Moll) wären z.B. MM2, MM3 etc.
 
DresdenShamrocks schrieb:
Wenn man aber einen Überblick wie diese Tabelle hat,
dann kann man doch sehen, daß beispielsweise bei Moll die Halbtonabstände
bei 2/3 und 5/6 und bei Mixolydisch 3/4 und 6/7 sind. Deswegen versteh ich grad nicht,
wieso man diese speziellen Bezeichnungen brauch, wenn man es doch sowieso super ablesen kann !?

Weil man sich auch darüber unterhält, oder jemandem im Studio bittet es mal so oder so auszuprobieren.
Für Dich persönlich und alleine mag das unwichtig sein, aber Musiker kommunizieren auch untereinander. ;)

Klar kann ich mich dann auch anders ausdrücken, es anders formulieren, oder Du könntest auch nachsehen.
Aber spätestens wenn mehrere oder internationale Musiker zusammenarbeiten wird das eine sehr aufwendige Angelegenheit.

Da ist es schon hilfreich wenn man die gleiche Sprache spricht.

Den Quintenzirkel habe ich mir natürlich auch schonmal angeschaut, aber ich mag ihn nicht.
Ich finde ihn nicht wirklich hilfreich um die theoretischen Zusammenhänge in der Musik zu verstehen.
Ich mach das lieber anhand einer Klaviatur. Da hab ich meine 12 Töne und es ist für mich persönlich anschaulischer als so eine kleine Scheibe mit irgendwelchen Bezeichnungen drauf

Das siehst Du falsch, dadurch verstehst Du nicht die theoretischen Zusammenhänge der Musik, sondern nur wie man sie auf einem Klavier anwendet.

Der Quintenzirkel z.B für den Dur Moll Bezug so angeordnet, dass Du die Reihenfolge und die Anzahl der Vorzeichen überschaulich vor Dir hast.
Eine solche Übersicht kannst Du sogar fotografisch in Deinem Kopf speichern, dass wird Dir mit dem Klavier nicht möglich sein.

Es prägt sich also besser ein und hilft Dir später beim Noten lesen und beim auswendig lernen.

Schau Dir einfach nochmal ein paar Quintenzirkel an. Dann wird Dir schell klar, wie einfach und übersichtlich das alles in Wirklichkeit sein kann.

http://www.jupiter.info/fileadmin/_jupiter/jay/Profitipps/Schulungshilfe-2-2-Quintenzirkel.jpg
http://www.jupiter.info/fileadmin/_jupiter/jay/Profitipps/Schulungshilfe-3-112011.jpg
 

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