Idee für selbststimmendes Klavier

von Petz, 07.06.07.

  1. Petz

    Petz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #1
    Nachdem ich leider ein sehr gutes Gehör habe und mich verstimmte Saiten ziemlich rasch zum Wahnsinn treiben hier mal eine Idee die mir schon lange im Kopf rumspukt und die vielleicht mal eine Klavierfabrik als Innovation umsetzen könnte:

    Als Ergänzung müßte man für jede Saite einen magnetischen Abnehmer einbauen mit dem beim Anschlag immer die Frequenz der betreffenden Saite gemessen wird.
    Diese Signale in eingebauten Prozessor leiten der sie mit gespeicherten Referenzwerten vergleicht (wobei man dann auch gleich verschiedene Stimmarten (wohltemperiert, Werkmeister, Honkytonk etc.) vorprogrammieren könnte.
    Statt der Stimmwirbel baut man kleine Schrittmotoren mit hochuntersetztem Schneckengetriebe für jede Saite ein welche vom Prozessor angesteuert werden und während des Spielens die Saiten nachstellen können. Wenn die Steuerung feinfühlig schon bei kleinsten Abweichungen die betreffende Saite nachregelt fällt das denke ich überhaupt nicht auf, bei z. B. Konzerten mit leisen Stücken drückt man vor nem Einsatz einmal der Reihe nach alle Tasten hintereinander zur Stimmung durch und schaltet das Selbststimmsystem während des Spielens selbst ab damit eventuelle Schrittmotorgeräusche nicht stören können.
    Ich glaube jedenfalls für hochbeanspruchte Konzertflügel wäre so ein System sicher interessant weil man eben laufend oder z. B. in ner Konzertpause das Instrument in kürzester Zeit wieder auf Vordermann bringen könnte.

    Bin mal gespannt auf Eure Meinung zu der Idee.

    Grüße von Markus
     
  2. Dom15

    Dom15 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #2
    Finde ich eine super Idee!
    Leider warscheinlich auch sehr kostenintensiv... aber von der Idee her sehr gut!
    ;):great:
     
  3. mayonaise

    mayonaise Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #3
    preisleistungsverhältnis ist wahrscheinlich unmöglich ... daher hat noch niemand so etwas gemacht. bei hochbeanspruchten konzert flügel kann man sich aber auch einen "techniker" leiste, der 30 minuten vor dem konzert daher kommt und das instrument stimmt. ich finde die idee innovativ aber doch eher sinnfrei
     
  4. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #4
    Ja, eine gute Idee! Ich kenne verschiedenste Ansätze ähnlicher Art von meiner Arbeit im Patentbereich. Offenbar sind aber die Kosten "prohibitive", und (leider) sind ja manche Musiker (und oft gerade große Künstler) sehr konservativ und mistrauisch gegenüber den entsprechenden Apparturen im Instrument. Sie kennen das nicht, sind u.U. verunsichert, fürchten, dass der Klang (negativ) beeinflusst wird .......

    Gruss,

    T.
     
  5. Hephaistos

    Hephaistos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #5
    Beim Klavier halte ich soetwas eigentlich für unnötig...soooo leicht verstimmt sich ein gutes Klavier ja nicht...also nicht so schnell dass man es nicht vor nem Auftritt nachstimmen könnte....viel interessanter wäre es aber bei ner Gitarre...weil die stimmt sich während des spielens ziemlich leicht um, wenn sie immer wärmer wird beim Auftritt....da würde ein automatisches Stimmsystem ne Menge Arbeit sparen *g*
     
  6. Dom15

    Dom15 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #6
    Für die gitarre gibts doch sowas meines wissens nach schon?
     
  7. ToS

    ToS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #7
  8. cordesavide

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    Erstellt: 07.06.07   #8
    Ist eine witzige Idee. Aber ob sich das wirklich realisieren ließe ist eine andere Frage.

    Die Saiten eines Chores sind ja schon sehr nahe beieinander und deshalb wird es schon mal schwierig sein von jeder Saite die genaue Tonhöhe magnetisch abzunehmen.

    Und es ist auch sehr fraglich ob genug Platz für die genannten Schrittmotoren vorhanden ist. Schließlich braucht ja jede Saite einen einzelnen Motor und der muss immerhin eine Saitenspannung von ca. 100 kg bewältigen können. Ich kenn mich technisch nicht so toll aus aber ich kann mir das nicht so ganz vorstellen. Vermutlich bräuchte man dann auch einen Starkstrom-Anschluss? Oder einen Dieselmotor?;)
     
  9. Petz

    Petz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.07   #9
    Vielen Dank für Eure engagierten Kommentare.
    Bei hart beanspruchten Klavieren hielte ich so ein Stimmsystem schon für nötig denn bei mir hielt die Stimmung nie bis zur Konzertpause durch (Boogie - Woogie etc.)....
    Und grade wenn ich mich wiedereinmal im Fernsehen in ein klassisches Konzert verirre störts da meiner Ansicht nach umsomehr wenn auch nur ein Ton nen Ausreißer hat.
    Platzbedarf würde sicher etwas eng aber man kann ja den Platz unter und über dem dann adaptierten Rahmen für die Motorik nützen (Stimmstock fällt ja weg) allerdings würde dann ein Saitentausch etwas fummelig weil man die Saite von der Resonanzbodenrichtung her zwischen dann nötige zwei Motorenhalteplatten "einfädeln" müßte aber wie oft ersetzt man denn schon ne Saite.
    Strombedarf wär auch nicht so das Thema weil bei der Vorstimmung nur jeweils eine Taste gedrückt wird und so maximal drei Motoren gleichzeitig arbeiteten und während des Spiels nur nachgeregelt wird was grade nicht mehr passt.
    Wenn man das System noch ausbaute und eine Einzelregelung ermöglichte könnte z. B. in renommierten Konzertsälen jeder dort auftretende Pianist sich den Flügel von seinem "Hausstimmer" stimmen lassen und dann die Stimmung abspeichern; beim nächsten Konzert dort hätte er dann wieder exakt "seinen" Klang ohne irgendwelchen Aufwand.
    Grüße von Markus
     
  10. mnutzer

    mnutzer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.07   #10
    @ Vielleicht sollte man bei Tasteninstrumenten über solche motorengesteuerte Stimmungen erst mal beim Cembalo nachdenken, das
    1. "dauernd" verstimmt ist und
    2. weniger Zug auf die erheblich dünneren Saiten ausübt.

    Neben den erheblichen Kosten und der m.E. weiteren Übertechnisierung sollte die Nachstimmungsmöglichkeit aber unbedingt abstellbar sein. Das Gesurre der Servomotoren könnte jede Liveaufnahme zunichte machen, denn der alles verstärkende Resonanzboden ist ja in unmittelbarer Nähe.

    Wie man allerdings ausgerechnet bei Boogie-Woogie Höchstanforderungen an optimal gestimmte Flügel stellen kann, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.
    Leichte auch während des Konzertes sich einstellende "Verstimmungen" machen da doch erst den Charme des Liveauftrittes aus.

    Und wenn ich an die Art der Tastaturtraktierung mit Handkanten, Fäusten, Ellenbogen und Füßen von gewissen Boogie-Woogie-Interpreten denke, wie letzten Monat erst wieder beim Boogie-Woogie Festival in Lugano gesehen und gehört, braucht man sich über leichteste Verstimmungen im Cent-Bereich eigentlich keine Gedanken zu machen. Unter "Stimmung" verstehen die und ihr Publikum garantiert etwas ganz anderes...

    Viele Grüße!
     
  11. megaForte

    megaForte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.07   #11
    gute idee, aber wenn die stimmung erst in dem moment einsetzt in dem der ton erklingt, was hat man in diesem moment davon?
     
  12. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.06.07   #12
    Moin...

    Gute Ideen sind immer schön, aber in diesem Falle in meinen Augen kaum realisierbar (es sei denn, man nimmt in Kauf, dass sich der Preis des Flügels mindestens verdoppelt).

    Das erste Problem wird schon sein, dass in einem Klavier keine Saite allein schwingt, sondern Teil eines komplexen Systems ist: Die Saiten "ziehen" sich gegenseitig auf gemeinsame Frequenzen usw... Ein bißchen kann man dem entgegenkommen, indem man alle Saiten (eines Chores), die gerade nicht gemessen werden sollen, abdämpft. Aber dann wird es schon schwierig: Die "Mikrointonation" innerhalb eines Saitenchores ist in meinen Augen messtechnisch kaum zu erfassen - bzw. würde da noch viel Forschung ins Land gehen, bis man erstmal weiß, was einen "runden, vollen" Klang eigentlich ausmacht.

    Ich glaube, du unterschätzt MASSIV den mechanischen Aufwand allein für das Schneckengetriebe, was solche Kräfte (spielfrei!) aufbringen und auch noch mit allerhöchster Präzision kontrollieren soll. Und das ganze dann mal ~200...
     
  13. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.07   #13
    Ich bezweifle, daß man eine gute Stimmung auf rein mathematischem Wege erzielen kann, sondern halte das Gehör und die Erfahrung des Stimmers aus genau den von Jens genannten Gründen für wichtiger. Außerdem spiele ich nicht gern auf Flügeln, die hundertprozentig steril und entkeimt klingen, da kann man dann gleich ein Digitalpiano hinstellen.
     
  14. Petz

    Petz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.07   #14

    Ich denke das sich, bedingt durch die magnetische Tonabnahme und die Voreinstellung eines Schwellenwertes schon eine entsprechende Saite meßtechnisch separieren lässt.
    Schneckengetriebe ist denk ich kein Problem da aufgrund des Saitenzuges kein spielfreies Getriebe erforderlich ist.

    Bezüglich der angeführten Stimmhaltungsnotwendigkeit beim Boogie Woogie kommt es meiner Ansicht nach nicht auf die Art des Musikstiles an sondern auf die Ansprüche des Musikers, ich persönlich mag keine verstimmten Klaviere egal bei welchem Musikstil; beim Boogie ist halt die Beanspruchung ziemlich hoch aber bei Liszt bekanntlich auch......
    Fortissimoanschläge kommen in allen Musikstilen vor, die Notwendigkeit einer stabilen Stimmhaltung ist auch dort besonders groß wo sich ein Klavier gegen ein Orchester durchsetzen muß.

    Bezüglich Stimmung wäre es ja auch nicht so das diese rein mathematisch gesetzt würde sondern das Instrument von Stimmern gestimmt und dann die Stimmungen abgespeichert würden.

    Das das Instrument teuer würde ist klar aber bei Konzertflügeln die aufgrund der Konzertfrequenz mehrmals in der Woche nachgestellt bzw. wegen der Sonderwünsche der auftretenden Interpreten neu gestimmt werden müssen rechnete sich das über nen längeren Zeitraum sicher.
     
  15. Birdy

    Birdy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.07   #15
    na, wenn dein gehör sich schon im 0,1 hz bereich meldet, sollte es doch kein problem sein den stimmschlüssel zu greifen und selber hand anzulegen :D
    hast du mal übers gewicht nachgedacht? ein flügel auf betonstelzen macht sich sicher nicht gut...
     
  16. Petz

    Petz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.07   #16
    Stimme meine Klaviere selbst und auch paar im Bekanntenkreis, siehe auch meine Posts in anderen Threads aber die Stimmerei ist einfach ein lästiges Übel und deshalb kam ich schon vor Jahren auf die Idee.
    Gewicht dürfte nicht unbedingt ein Thema sein denn ob ein Konzertflügel 450 oder 100 kg mehr wöge spielte dort praktisch keine Rolle weil ja niemand (bis auf paar Ausnahmen) so ein Biest zu den Konzerten mitschleppt. Und die "Ausnahmen" haben das Geld sich den Flügel von einer Fachspedition transportieren zu lassen.

    Das am meisten faszinierende wäre für mich eben die Möglichkeit verschiedene Stimmvarianten speichern und abrufen zu können (Werckmeister, Kirnberger, Bach, amerikanische wohltemperierte Stimmung).
    Grade die Möglichkeit auch historische Stimmungen abzurufen wären für Cembali besonders interessant.
     
  17. derLouis

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    Erstellt: 22.06.07   #17
    Ich finde die idee zwar auch nicht notwenid, aber trotzdem gut. Allerdings finde ich die Umsetzung nicht die beste.
    Mein Vorschlag wären keine Motoren, sondern Saiten, die Stromdurchflossen sind und sich je nach Stromstärke verstimmen. Das würde wahrscheinlich viel Strom und Herstellungskosten sparen. Fraglich ist nur, ob sowas dem Klang schaden würde.
    Hier wäre allerdings auch das Speichern und Abrufen von Stimmungen ziemlich einfach zu realisieren.
     
  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.06.07   #18
    ??? Du meinst quasi die Saiten durch elektrische Heizung über die thermische Ausdehnung "stimmen"? DAS spart sicher keinen Strom... :confused:
     
  19. derLouis

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    Erstellt: 27.06.07   #19
    Naja, viel Strom müsste das ja nicht sein. Die Ausdehnung ist ja sehr klein.
    Vielleicht ist die Motorvariante auch stromsparender, aber die Heizungsvariante ist auf jeden Fall unauffälliger.
    Und man muss das Zimmer nicht mehr heizen, das spart auch noch Kosten :cool:
     
  20. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.06.07   #20
    Naja eben, die Ausdehnung ist klein. Ist dir schonmal aufgefallen, wie wenig sich ein Klavier verstimmt, wenn es statt 20°C 30°C im Zimmer sind? Unmerklich. Man wird also sicher einige 10K an Temperaturdifferenz erzeugen können müssen, um da einen nennenswerten Effekt zu erzielen.

    Und dann überleg mal, welchen Strom man wohl braucht, um einen Stahldraht von knapp 1mm Durchmesser auch nur handwarm zu bekommen. Zum Vergleich: eine für 230V/10A zugelassene Leitung (d.h. gut 2kW!) ist nur unwesentlich dicker... Von den "Makkaronis" im Bass wollen wir gar nicht sprechen, und wir haben ja insgesamt über 200 Stück davon :screwy:

    Ein ganz anderes Problem ist die Schwierigkeit, die Wärmeableitung über die Zuleitungen und vor allem den Rahmen zu verhindern. Die Leistungselektronik für eine präzise Regelung ist auch weder billig noch leicht oder klein, also würde ich sagen: WENN, dann doch lieber mit Motörchen ;)
     
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