"In die Maske Singen" vs. Stimmsitz - Verwirrung!

[mank319]

Hallo liebe MB-Community!
Zunächst möchte ich mich an dieser Stelle vorstellen (Vorsicht: Offtopic-Gefahr - bei Bedarf einfach den folgenden Absatz überspringen)
Ich bin 20 Jahre alt, männlich, spiele E- aber vor allem auch Westerngitarre, "singe" schon seit einigen Jahren und nehme seit ca. 2 Jahren Gesangsunterricht.
Seit diesem Zeitpunkt habe ich auch große Fortschritte gemacht: meine Stimme hat sich positiv entwickelt, ich habe eine ziemlich intensive Körperwahrnehmung und grundlegende Techniken, wie z.B. eine korrekte Atemstütze erlernt und verinnerlicht, aber es gibt natürlich auch noch sehr viele technische Probleme und Unvollkommenheiten, an denen ich noch arbeiten muss und möchte.
Ich schreibe momentan Songs für mein kleines Solo-Unplugged-Projekt, und trete in diesem Rahmen regelmäßig als Straßenmusiker auf und plane (sobald mein Repertoire umfangreich genug ist) mich um Auftritte in Kneipen, Cafés etc. zu bemühen.
Darüberhinaus sind wir gerade dabei unsere alte Band aus "Schulzeiten" wiederzubeleben, die wir auf Eis gelegt hatten, als der Drummer nach dem Abi wegzog.
Ich werde auch mal demnächst die ein oder andere Aufnahme von meinen eigenen Songs hochladen, damit ihr einen Eindruck davon bekommt, was ich so mache.

Nun zu meiner eigentlichen Frage:
Ich habe nach längerer Recherche in diesem Forum, in den Weiten des www und natürlich auch bei meiner GL (ich nehme momentan nicht wöchentlich GU und wir haben das Thema "Maske" beim letzten mal nur kurz angeschnitten), immernoch keine 100%ige Klarheit über den Begriff des "in die Maske Singens" und dessen Zusammenhang mit dem Stimmsitz.
So wie ich es verstanden habe, geht es bei beiden um eine Wahrnehmung und bewusste Verlagerung eines "Resonanzpunktes" im Mund-, Rachen und Kopfbereich.
Man spricht zum Beispiel vom "Vordersitz" wenn man diesen Punkt ungefähr hinter den oberen Schneidezähnen "fokussiert", was mir auch problemlos gelingt.

Jetzt kommt jedoch der verwirrende Begriff des "in die Maske Singens" hinzu, von dem viele Menschen sehr verschiedene Vorstellungen zu haben scheinen:
Es geht dabei offenbar darum, den Ton irgendwo im Bereich zwischen Wangenknochen, Augen und Nase, zu spüren bzw. ihn dort "hinzuschicken"...
Ich bin z.B. in der Lage mich auf einen Punkt "hinter" der Nase zu konzentrieren, was, soweit ich das beurteilen kann, bei mir eine Hebung des weichen Gaumens zur Folge zu haben scheint - ist das in diesem Zusammenhang richtig und erstrebenswert?
Mein Hauptproblem ist, dass ich nicht genau begreife, ob es sich beim "in die Maske singen" lediglich um eine Verlagerung des Stimmsitzes handelt oder ob ich es mir als "zusätzliche Empfindung" vorzustellen habe und wenn ja, dann wie genau diese herbeizuführen ist und ob man diese möglichst immer aufrecht erhalten sollte, oder nur in bestimmten Situationen?
Außerdem würde mich interessieren, ob und wie dies mit dem weichen Gaumen zusammenhängt, da ich bei einigen früheren Aufnahmen von mir den Eindruck hatte, dass ich bei manchen Passagen zu offenem Näseln neige, sollte ich wohl irgendwie versuchen auf eine Anhebung dessen zu achten.

Dazu sei noch zu sagen, dass ich es mir vor kurzem angewöhnt habe vor Gesangspassagen leicht zu gähnen (bzw. das Gefühl zu imitieren), weil dabei sowohl das besagte Gaumensegel angehoben, als auch der Kehlkopf gesenkt (entspannt) wird, was ja, soweit ich es verstanden habe beides richtig und wichtig ist - ist diese Vorgehensweise in euren Augen sinnvoll?

Meine Fragen nochmal kurz zusammengefasst:
1) Was genau ist der Unterschied zwischen Stimmsitz und "in die Maske singen"?
2) Wie kann ich letzteres hervorrufen und wann sollte ich das tun?
3) Welche Rolle spielt der weiche Gaumen dabei und wenn er dabei keine Rolle spielt, wie kann ich auf andere (richtige, gesunde) Weise eine Anhebung dessen hervorrufen?

Schonmal vielen Dank im Voraus!

Liebe Grüße

mank319

 

[antipasti]

Meine Fragen nochmal kurz zusammengefasst:
1) Was genau ist der Unterschied zwischen Stimmsitz und "in die Maske singen"?
2) Wie kann ich letzteres hervorrufen und wann sollte ich das tun?
3) Welche Rolle spielt der weiche Gaumen dabei und wenn er dabei keine Rolle spielt, wie kann ich auf andere (richtige, gesunde) Weise eine Anhebung dessen hervorrufen?

Schonmal vielen Dank im Voraus!

Ich hoffe, die richtigen Fachmenschen hier steinigen mich nicht. Sieh meine Antworten nicht als heilige Wahrheit (die gibt es bei der Kunst sowieso nicht)

1. Den Stimmsitz brauchst du immer, um die Stimme kontrollieren zu können, damit sie überhaupt klingt. "In die Maske" singst du nur, um einen bestimmten Klang, Lautstärke, Höhe zu erzeugen.

2. Wie weiß ich nicht. Ich selbst "spüre die Maske" dadurch, dass meine Gesichtshaut vibriert (Jemineh - wahrscheinlich rede ich mich um Kopf und Kragen). Du tust es dann, wenn es für deine Interpretation nötig ist. Geschmacksache.

3. Ich verstehe kein Wort .....

 

[mank319]

An dieser Stelle schonmal ein herzliches Dankeschön an antipasti, deine Erkärungen zu 1) und 2) haben für mich schonmal einiges Licht ins Dunkel gebracht

3. Ich verstehe kein Wort .....

So wie ich es diversen Recherchen und Selbstversuchen entnommen habe ist das Gaumensegel der Teil, der dafür zuständig ist dass der Luftstrom (zumindest bei Nicht-Nasallauten) nicht durch die Nase sondern ausschließlich durch den Mund entweicht und wenn dies aufgrund gewisser Umstände (anatomisch bedingt? falsche Technik?) nicht gegeben ist, klingt es nasal, in diesem Fall dürfte das offenes Näseln sein. Man kann das überprüfen, indem man mit einem Finger unter der Nase überprüft ob Luft entweicht.
Jedoch scheue ich mich davor, irgendetwas bewusst "hochzuklappen" oder "anzuspannen", weil ja beim Singen alles möglichst entspannt und frei geschehen sollte, deshalb wäre es interessant zu wissen, wie ich das ganz natürlich hervorrufen kann, indem ich mir, wie das im GU üblich ist verschiedene "Bilder" vorstelle - so wie man es bei vielen anderen Dingen, z.B. der Stütze auch tun kann, ich glaube, ihr wisst was ich meine - manche können mit soetwas nicht umgehen und brauchen eher anatomische Erklärungen, ich finde letzteres zwar sehr interessant, aber kann mit metaphorischen Erläuterungen besser praktisch arbeiten.

Und ich meine mal gelesen zu haben (ja ich weiß - seeeeeehr präzise Quellenangabe), dass das "in die Maske singen" o.g. hervorruft, bin mir aber nicht mehr sicher und selbst wenn...
man findet (zu) viele verschiedene Aussagen im Internet und letztendlich muss man für sich selbst irgendwie entscheiden, was richtig und umsetzbar ist.
Es scheint sich hierbei ja um 2 unterschiedliche Dinge zu handeln...

Vielleicht hängt das offene Näseln ja auch mit dem Stimmsitz zusammen, sodass ich mich mit diesem nochmal richtig außeinandersetzten müsste...
Wäre dankbar, falls jemand noch eine Idee dazu hätte.

An alle, die sich mit dem Thema schon auseinandergestzt haben: Ist es überhaupt richtig, dass das Gaumensegel gehoben sein sollte? Die meisten Quellen behaupten das, aber nicht alle...

Ich bin gespannt auf eure Meinungen, Antworten und Denkanstöße

 

[moniaqua]

Ich hoffe, die richtigen Fachmenschen hier steinigen mich nicht.

Die sind wohl gerade ausgeflogen, Du bist sicher

1. Den Stimmsitz brauchst du immer, um die Stimme kontrollieren zu können, damit sie überhaupt klingt. "In die Maske" singst du nur, um einen bestimmten Klang, Lautstärke, Höhe zu erzeugen.

Also eigentlich immer, außer man singt so "privat für sich" in ein Mikro?

2. Wie weiß ich nicht. Ich selbst "spüre die Maske" dadurch, dass meine Gesichtshaut vibriert (Jemineh - wahrscheinlich rede ich mich um Kopf und Kragennö, find ich ned). Du tust es dann, wenn es für deine Interpretation nötig ist. Geschmacksache.

Oder wenn Du laut sein musst - ohne Mikro.

3. Ich verstehe kein Wort .....

Weicher Gaumen ist glaub ich das, was einen so würgen macht, wenn der Onkel Doktor meint, er müsst da mit dem Spatel rumfuchteln. Da hängt das Zapferl dran. Der sollte hoch sein. Manchen hilft dazu die Gähnvorstellung (mir z.B.), andere verkrampfen da. Bell* empfiehlt hier immer, sich vorzustellen, erstaunt-erfreut einen Blumenduft einzuschnuppern.

 

[mank319]

Danke für die schnelle Antwort

Da hängt das Zapferl dran. Der sollte hoch sein. Manchen hilft dazu die Gähnvorstellung (mir z.B.), andere verkrampfen da. Bell* empfiehlt hier immer, sich vorzustellen, erstaunt-erfreut einen Blumenduft einzuschnuppern.

Mein Problem mit dem Blumenduft ist in dem Zusammenhang: wenn man etwas riecht, also durch die Nase einatmet, wird der weiche Gaumen nicht gerade dann abgesenkt, damit die Luft von der Nase weiter bis zur Luftröhre kommt? Oder verstehe ich das falsch?

Gähnvorstellung oder "Erstauntsein" habe ich ja auch schon "für mich entdeckt", doch klappt dies bisher nur VOR dem Singen richtig und ich muss mich sehr darauf konzentrieren (wo für mich die Verkrampfungsgefahr ins Spiel kommt), um es beim Singen aufrechtzuerhalten, aber wahrscheinlich ist es wie mit der Stütze: irgendwann verinnerlicht man den Vorgang und führt ihn unterbewusst aus...
Dann scheine ich diesbezüglich ja doch auf dem richtigen Wege zu sein und muss das ganze nur noch üben und automatisieren - danke sehr

 

[Foxx]

Stimmsitz und Maske haben nur einen indirekten Zusammenhang mit dem Gaumensegel.

Du hast ja selbst schon korrekterweise ausgeführt, dass das Gaumensegel den Nasenrachenraum von der Mundhöhle abschließen oder ihn öffnen kann. Je nachdem entweicht der Luftstrom dann entweder nur aus dem Mund oder auch durch die Nase (bei Lauten wie "ng" oder "n" sogar ausschließlich durch die Nase). Wenn wir bestimmte Laute bilden, heben oder senken wir das Gaumensegel ganz automatisch. Bei allen (deutschen) Vokalen ist das Gaumensegel angehoben und Luft und Ton entweichen nur über den Mund. Im Französischen hingegen gibt es die Nasale, also Vokale, bei denen das Gaumensegel geöffnet bleibt.

Der Stimmsitz lässt sich grundsätzlich mal unabhängig von der Stellung des Gaumensegels "positionieren" - allerdings fördert ein geöffnetes Gaumensegel den Kuppelsitz. Daher werden in der Klassik so gerne Übungen auf "ng" gemacht. Aber dass der Kuppelsitz auch mit geschlossenem Gaumensegel funktioniert, zeigt schon ein klassisch geformtes "u".


Wenn du grunsätzlich Probleme mit Nasalität hast, dann würde ich das gedanklich nicht zu sehr mit dem Stimmsitz verquicken. Versuche doch mal, ganz bewusst beim Stimmeinsatz den Lauten ein "h" oder ein "g" voranzustellen. Beides sollte einen oralen Luftstrom - bei geschlossenem Gaumensegel - fördern.


Zu guter Letzt: Twang wird gerne mit Nasalität verwechselt. Vielleicht spielt das ja auch rein?

 

[Ottochilli]

In die Maske singen heisst die N-G-Stellung zu aktivieren (für mich).

Sag mal nnnn-g(ah) (wie son Franzose). Das N mit dem angedeuteten G. führt dazu, dass der Gaumen sich anspannt, die Zunge sich etwas wölbt oder auch etwas fest wird und sich Resonanzen im Nasenbereich bilden. Es kribbelt ganz leicht und man hat das Gefühl zu näseln ohne unbedingt so zu klingen. Die N-G-Stellung kann/sollte praktisch immer in Aktion sein (ist meine Meinung), es sei denn man will einen anderen Sound.

 

[mank319]

Vielen Dank für eure Antworten.

@Foxx:
Ich glaube Twang könnte ich ausschließen, da ich diese Technik ohnehin nicht (bewusst) beherrsche...
hab lediglich einmal ein Youtube-Tutorial dazu gesehen, mich aber dann nicht weiter damit außeinandergesetzt.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei mir doch ein gewisser Zusammenhang zwischen Stimmsitz und Gaumensegel besteht, und zwar folgendermaßen:

Durch die Beschreibung "den Ton an einer imaginären Linie nach oben schicken" auf welche ich wärend meiner Recherchen irgendwann einmal gestoßen bin habe ich eine falsche Vorstellung davon bekommen, was die "Maske" bedeutet.
Und irgendwie fühlt es sich an, als sei dadurch mein Stimmsitz nach oben in den Nasenraum "abgerutscht"!
Soll heißen:
Ich spüren die Vibrationen und Resonanzen nicht mehr, bzw. höchstens sehr schwach, im Mund/Rachen-Raum sondern maßgeblich in der Nase, wenn ich diese Vorstellung rekonstruiere.
Sobald ich mich wieder bemühe einen sauberen Vordersitz zu erreichen verschwindet auch die Nasalität (habe dies anhand von Aufnahmen überprüft).

Für mich bedeutet das, dass ich erst nochmal daran arbeiten werde meine Wahrnehmung des Stimmsitzes zu stärken und diesen auf korrekte Weise zu verinnerlichen und erst wenn ich mir dabei ganz sicher bin nochmal mit dem Thema
"in die Maske singen", am besten unter Zuhilfenahme meiner Gesangslehrerin auseinandersetzen.

In jedem Fall danke ich allen Beitragsspendern hier, ihr habt mir auf jeden Fall super geholfen eine Vorstellung davon zu erlangen was das "in die Maske singen" bedeutet und vor allem was es nicht bedeutet!

Liebe Grüße mank319

 

[moniaqua]

Für mich bedeutet das, dass ich erst nochmal daran arbeiten werde meine Wahrnehmung des Stimmsitzes zu stärken und diesen auf korrekte Weise zu verinnerlichen und erst wenn ich mir dabei ganz sicher bin nochmal mit dem Thema
"in die Maske singen", am besten unter Zuhilfenahme meiner Gesangslehrerin auseinandersetzen.

Das ist die beste Idee Sie hört sofort, wenn eine Vorstellung bei Dir nicht den gewüschten Effekt zeigt.

Das ist das doofe mit dem Internet, bei den einen helfen gewisse Vorstellungen, bei den anderen nicht (mir z.B. hilft die Vorstellung der Linie, bei Dir hat sie wohl eher verwirrt), aber die Kontrolle ist eben nicht gegeben. Deswegen raten hier viele gern und immer wieder zu GU ,

 

[Sanatorio]

http://www.youtube.com/watch?v=23TlWoMhEJ4&feature=g-all-u
Vllt. hilft dir das Video.
Ansonsten kenne ich den Terminus Maske nur für einen Stimmsitz (der Stimmsitz ist a.) ein akkustischer Höreindruck vom "Sitz der Stimme", also ob sie nach hinten verlagert und mulmig, dumpf und dunkel klingt, oder nach vorn verlagert, hell und flacher etc. - und b.) ein Vibrationsempfinden beim Singen. Über den Stimmsitz kontrolliert der Sänger seine Technik), der mt der Oberlippe beginnt und als Vibrieren bis hoch zu den Augen reichen soll, aber über den Nasenrücken komme ich noch nicht.^^ LG

Achso, Übungen für die Resonanzentwicklung gehen automatisch damit einher, dass du deinen Stimmsitz spüren und schulen lernst. Der Vordere Stimmsitz bedarf a.) Zwerchfell-Arbeit (Stütze) und b.) korrekte Lippenausformung und entsprechende Kieferöffnungsweite. Also summen, Kausummen (nach Fröschel's), Übungen mit Nasallauten |m| |n| |ng| etc. pp.

Über den Stimmsitz herrschen im klassischen Gesnag Diskussionen (mein Eindruck), hängt aber auch vllt. davon ab, wie man den Stimmsitz definiert. Der Sitz der Stimme geht natürlich auch damit her, welche Töne (man singt ja nie nur einen Ton sondern eine Grundfrequenz mit verstärkten Obertönen) erklingen (hinten klingts dunkler, vorne heller). In der Logopädie zumindest wird beim Sprechen ein vorderer verlangt.

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Das N mit dem angedeuteten G. führt dazu, dass der Gaumen sich anspannt...

"ng" wird verwendet, um das Gaumensegel zu senken und die Nasenresonanzen auszunutzen, indem man den Nasenraum an den Rachenraum ankoppelt, siehe "Singen und Flugzeuge" vom Tenor Hanz-Josef Kasper. Wenn du mit geschloßenem Mund gähnst oder summst, muss es sich zwangsweise auch senken, damit die Luft entweicht. Mit geöffnetem Mund bringt die Gähn Stellung ein Heben des Gaumensegels. LG

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Weicher Gaumen ist glaub ich das, was einen so würgen macht, wenn der Onkel Doktor meint, er müsst da mit dem Spatel rumfuchteln.

Das ist das Zäpfchen (Uvula) am Gaumensegel (Velum) des weichen Gaumens (Palatum molle). =)

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Der Stimmsitz lässt sich grundsätzlich mal unabhängig von der Stellung des Gaumensegels "positionieren" - allerdings fördert ein geöffnetes Gaumensegel den Kuppelsitz. Daher werden in der Klassik so gerne Übungen auf "ng" gemacht. Aber dass der Kuppelsitz auch mit geschlossenem Gaumensegel funktioniert, zeigt schon ein klassisch geformtes "u".

Dazu herrschen unterschiedliche Ansichten, glaube ich. Meiner Auffassung nach (aber so viel Literatur lese ich dazu nicht), wird hauptsächlich ein geschloeßenes Näseln mittels Gaumensegeheben mittels Gähnvorstellung gefordert, also "gedecktes Singen", v.a. in hohen Lagen. Siehe hierzu auch: http://www.forum-stimme.de/web-content/WISSEN/Gaumen-Info.html

Hanz-Josef Kasper (s.o.) empfiehlt ein Senken des Gaumensegels und Nasen-Rachenraum-Ankopplungbeim Steige nder Tonhöhe und "hinteren Stimmsitz"(? siehe sein Video über den "Vordersitzirrtum" im Singen). Ich habe noch nicht die Erfahrung und das Körperbewußtsein um das für mich als "richtig" zu deklarieren... Vllt. ist hier das Problem der semantischen Besetzung vorzufinden. :3 Jedenfalls... probier ich mich mit beiden. Hypernasale Klänge produziere ich beim Offen Lassen, beim Gedeckten klingt es auch dementsprechend, aber solange nehme ich noch nicht Unterricht, um mich jetzt fest zu legen und außerdem experimiertere ich auch gern. LG