Innerlicher Bär: Brustresonanz oder Vollschwingung? Und welches Tier steckt im Sopran drin?

Altina
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Hallo in die Runde!

Nach 2,5 Jahren Gesangsunterricht ploppen bei mit neue und neue Fragen auf :)

Ich habe eine Altstimme, und derzeit schrauben wir aktiv im unteren und mittleren Bereich, so dass sie richtig satt und tief aus dem Körper klingen. Meine GL spricht sehr ungern von Brust- und Kopfstimme, sondern es geht eher um die Vollschwingung und Randschwingung, und dabei sollten eigentlich immer ALLE Resonanzräume beteiligt sein - Kopf, Brust, Knochen, sonst was - alles, was schwingen kann. Und klar immer mit Stütze, also Zwerchfell und Beckenboden. Was aktuell von mir verlangt wird, ist dass "unten" (ca. f-e') richtig power (aber ohne Druck) kommt, und dass die mittleren (e'-h' mindestens) diese Körperkraft behalten und quasi eine Bindung nach unten haben.

Unten klappt es meist ganz gut, in der Mitte entgegen nur manchmal - aber wenn es mal klappt, klingt es wirklich sehr satt und schön - viel voller als sonst. Also für meine Stimme sicherlich die richtige Strategie, das hinterfrage ich nicht, sondern möchte es besser verstehen und möglichst gut umsetzten.

Was ich mich aber gerade frage, ist diese Strategie eigentlich nur für die Altstimmen relevant? Wie ist es eigentlich mit dem Sopran?? Was machen sie in ihren Gesangsstunden? :-D
Das alle die Stütze brauchen, steht z.B. außer Frage. Aber wird beim Sopran auch so viel von dem "innerlichen Bär" geweckt und dann irgendwie leicht gezähmt? Oder habt ihr diesen "Bären" gar nicht drin? Oder ist euer Bär so hell, schlank und flauschig, dass er eher nach einer Antilope oder hmm.. Polareule aussieht?

Die Vollschwingung müsst ihr doch auch nutzen, nur Randstimme ist doch nie richtig stark und tragend, oder?

Was ich mich noch frage - ich habe irgendwo gelesen, dass im klassischen Gesang die Bruststimme bei Frauen als unschön gilt, und kauf verwendet wird. Dabei muss aber die reine Brustresonanz gemeint sein, und nicht die Vollschwingung, oder? Und wenn dann, nur reine Brustresonanz ganz OHNE Kopfresonanz, oder? Also die, die nur bei den tiesten Tönen zum Einsastz kommt. Weil im mittleren Bereich mischen auch die Klassiker alle Resonanzen, oder? Zumindest bei klassischen Contraltos und Mezzi kann man doch nicht sagen, dass Ihre Stimme nicht voll klingen würde?

In der Gesangsstunde kann ich solche Fragen nur schwer einbringen, weil sie eher allgemeiner und theoretischer Natur sind, und im GU sind wir vor allem mit der Praxis schwer beschäftigt. Ich könnte (wenn ich genug Zeit und Geld hätte) mindestens 4 Gesangsstunden pro Woche vertragen - einmal mit der Stimmbildung, einmal mit der Literatur, dann noch eine mit den Texten/Aussprache, sängerischen Vokalen & Konsonanten, und dann noch eine eben mit Theorie & sonstigen musikbezogenen Gesprächen 😊 So viel Ressourcen habe ich nicht, deswegen hoffe ich auf Euch in Sachen Theorie und Erfahrungen :prost:

Liebe Grüße,
Altina

P.S. Ich habe nur über Alt und Sopran, ohne Männerstimmen gefragt, weil ich zumindest das verstehen möchte, obwohl auch männliche Register sicherlich sehr spannend sind.
 
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Und noch ein kleiner Nachtrag, ich habe inzwischen einige alte Threads zum Thema Register gelesen und merke, dass ich zwar schon eine gewisse Struktur im Kopf habe, es gibt aber für mich viel Durcheinander gerade was die Verwendung dieser Register bei verschieden Stimmen betrifft, und wie das Eine oder das Andere dann klingt.

Stand der Forschung ist heute schlicht und ergreifend, dass es auf Larynxebene zwei Register gibt und das sind Voll- und Randstimme. Und das gilt für Männer und Frauen gleich - wenngleich es Unterschiede gibt, inwiefern die jeweiligen Register benutzt werden. Nicht verwechseln darf man das mit dem jeweils dominanten Resonanzzentrum.
Also das z.B. verstehe ich. Aber wie werden eben die jeweiligen Register genutzt?

Die liebe @Tonja hat z.B. in einem anderen Thread erwähnt, dass sie (als Koloratursopran) bei g" Passagio hätte. Und grübele schon zwei Tage drüber, wie das möglich ist und was für ein Übergang sie auf dieser Höhe haben könnte? Will sie damit sagen, dass sie bis g" noch mit Vollstimme singt, und erst dann mit der Randstimme? Kann eigentlich nicht sein, oder? Ich dachte, klassische Sopran singen immer mit sejr hohem Randstimmennteil. Also vielleicht ist es der Übergang von gemischt zu nur (gestützte) Randstimme? Also wie ihr seht, komme ich dann ganz schön durcheinander!
 
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Hallo Altina,
da wirst du vermutlich einige, sich teilsl eicht widersprechende Antworten bekommen, da die verschiedenen Begriffe nicht fix definiert sind und sie jeder anders verwendet.
In meinem Studium war das bisher höchstens mal am Rande ein Thema, da das bei mir scheinbar keine allzu große Baustelle ist :cool: . Im klassischen Gesang ist ja eine möglichst übergangsfreie Stimme (die "Einregisterstimme") das Ziel.

Wenn du fundierte Erklärungen und Übungen zu den verschiedenen Registern haben willst, kann ich dir das Buch "Die 7 Grundelemente der Stimmbildung" empfehlen.
Barbara Hoos de Jokisch hat vor einiger Zeit (noch in der Pre-Corona-Zeit) bei uns am Konservatorium einen kleinen Workshop gehalten, und ich bin von ihr und von ihrem Buch begeistert.
Also für meine Stimme sicherlich die richtige Strategie, das hinterfrage ich nicht, sondern möchte es besser verstehen und möglichst gut umsetzten.
DAS finde ich eine super Einstellung!

lg Thomas
 
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Das alle die Stütze brauchen, steht z.B. außer Frage. Aber wird beim Sopran auch so viel von dem "innerlichen Bär" geweckt und dann irgendwie leicht gezähmt? Oder habt ihr diesen "Bären" gar nicht drin? Oder ist euer Bär so hell, schlank und flauschig, dass er eher nach einer Antilope oder hmm.. Polareule aussieht?
Ja sicher, stützen muss auch ein Sopran! ;) Und bzgl. Bär: bei mir ist es mehr die Vorstellung, mit "grossem Körper" (Rücken, Flanken, Brust - alles weit) zu singen, aber darauf eine leichte bewegliche Stimme zu setzen. Meine GL sagt dazu manchmal: "mit den Zinsen singen" und das geht nur, wenn das Kapital (=Körper) gross resp. weit genug ist. Wäre das Kapital zu klein, sind die Zinsen dann gar nix mehr. Dies kann man z.B. gut bei Pianostellen sehen: wenn da nicht ganz viel Körper da ist, wird es kein schönes Piano. Oder bei langen Tönen, sowieso wenn noch ein Messa di voce gefordert ist, da braucht es Körper, Körper, Körper oder wenn du lieber willst Stütze, Stütze,Stütze, sonst bricht die Schwingung irgendwann ab!

Die Vollschwingung müsst ihr doch auch nutzen, nur Randstimme ist doch nie richtig stark und tragend, oder?
Ich nenne das jetzt mal, ev. etwas flapsig, Bruststimme und Kopfstimme. Die reine Bruststimme (also die Stimme mit der man spricht) brauche ich nicht. Wir haben im GU auch immer mal wieder etwas Übungen für die Bruststimme gemacht: sie endeten jeweils entweder in einem Hustenanfall meinerseits oder in einem Lachanfall bei meiner GL (und auch bei mir). So zu singen fühlte sich total seltsam und irgendwie "falsch" an und reinfinden tat ich jeweils nur in dem ich vom rufen her kam (und das obwohl ich scheinbar zu Beginn meiner GU-Zeit sehr viel bruststimmig sang und die Kopfstimme erst erarbeiten musste! kann ich mir heute fast nicht mehr vorstellen)
Dazu muss ich aber halt auch sagen, dass es in meiner Literatur nur selten bis ins e', geschweige bis ins d'-c' geht. Das sind dann absolute Exotentöne wo man sich halt irgendwie mit Voix mixte durchschummelt. Und bis e' geht mittlerweile recht gut, indem ich viel Nasenresonanz einsetze resp. die Wangen sehr aktiviere.

Die liebe @Tonja hat z.B. in einem anderen Thread erwähnt, dass sie (als Koloratursopran) bei g" Passagio hätte. Und grübele schon zwei Tage drüber, wie das möglich ist und was für ein Übergang sie auf dieser Höhe haben könnte? Will sie damit sagen, dass sie bis g" noch mit Vollstimme singt, und erst dann mit der Randstimme?
Nein will sie definitiv nicht! :rofl: siehe oben (Bruststimme)
vielleicht habe ich den Begriff "Passaggio" etwas schludrig gebraucht, meinte nicht den Übergang Brust- zu Kopfstimme. Der Sopran hat seinen Übergang von Voix mixte zu Kopfstimme laut gewissen Definitionen bei f''-g''. Und rund um diesen Übergang halt auch immer mal wieder Töne die man nicht so liebt, muss glaub nicht mal unbedingt exakt beim Passaggio liegen, kann je nach Sopranfach (dramat., lyr., Kol.) auch unmittelbar davor oder danach sein, aber frag mich nicht nach Details :gruebel:
Ist bei mir aber nicht so, dass ich diesen Übergang gross klanglich spüre. Ausser eben dass ich beim g'' ab und an Platzierungsschwierigkeiten habe, ist irgendwie kein tiefer Ton mehr aber auch noch kein wirklich hoher. Ist aber nicht immer so, je nachdem in welchem Zusammenhang das g'' dann steht, gibt es zum Glück auch solche die problemlos gehen und die ich auch mal nur geniessen kann.
 
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Liebe @Tonja,

danke für deine Erklärungen, das ist genau das was ich brauche :) Wenn noch ein (klassische?) Altistin da wäre, die Ihre Erfahrungen bzw. Empfindungen teilen könnte, würde mich das, glaube ich, ziemlich weit weiterbringen.

Von Körper hat meine GL schon immer / dauernd/ gesprochen. Ich dachte eigentlich, ich hätte SCHON mit der Stütze gesungen usw. An dem Vordersitz (Maske und so) haben wir auch am Anfang viel gearbeitet, und dies alleine hat mir fast Wunder gewirkt - bessere Intonation, keine Höhenagst, bessere Übergänge und klare Stimme, mehr Präsenz selbst in den (mittleren) Tiefen. Mir ist aber auch selber aufgefallen, dass ich oben (mein "oben" ist c"-g") nicht so richtig wie ein Alt klinge, und auch im Voix Mixte (e' bis c") klingt es manchmal recht klar und "glockenartig", also quasi nicht voll genug. Aber insgesamt war ich mit der Entwicklung sehr zufrieden.

Und jetzt kommt meine GL (wieder) mit dem Körper, Körper und noch mal Körper, und irgendwann hatte ich das Gefühl, dass sie noch mal was anderes meint, als "nur" mit der Stütze zu singen (tue ich doch eh schon, was wollt ihr denn noch?). OK zum Teil ist es natürlich noch "tiefere", "umgreifendere" Stütze, Körperverankerung, zum Teil ist diese "Körperverankerung" mehr als nur die Stütze im Sinne gleichmäßiger Luftdruck unter dem Kehlkopf. Wir haben geschüttelt, und gerufen, und gelacht ("böses Lachen") bis vor lauter Durcheinander ich vergessen habe, dass ich hier einen schönen Kunstgesang mache, und der Sound kam einmal unkontrolliert raus in ganz anderer Qualität... es war ein f' - aber viel erdiger, dunkler, stärker, und in der Tat gefühlt viel mehr aus dem Körper... so als ob jemand anderer gesungen hatte, mit ganz anderer Stimme als ich von mir so kenne, und dennoch mit der Stimme, die viel näher zu mir ist, oder mich viel besser ausdrückt, als "die Andere". Ich weiss, das klingt schräg, aber ich war baff, fassungslos und bin irgendwie zum Teil immernoch (das war im Juni-Juli das erste Mal). Seitdem lässt meine GL nicht locker, und will meinen "Bären", "Löwen", "Gorilla" oder wer auch immer das war immer dabei haben. Ich von meiner Seite bin auf einer Seite fasziniert, auf anderer Seite erschrocken, weil es manchmal so furchtbar roh, wild und hmm...grob klingt, und die unteren Übergänge (es'-f' bei mir) sind dann wieder extrem relevant geworden, weil diese alle Tiere schlichtweg zu fett sind, um voll und ganz nach oben "mitzukommen". Vorher hatte ich keine großen Problem mit den Übergängen mehr, vermutlich weil in meinem vorherigen "Stimmmix" der Bruststimmenanteil sehr dosiert war, und ich wusste irgendwie, wie ich den Ton setzen soll, um problemlos und halbweg stimmintensiv weiter raufzukommen.
Jetzt muss sich irgendwie alles wieder neu organisieren, weil alle diese Tiere ihren Platz und Pflege brauchen 😅

Deswegen alle diese Fragen und vor allem eben die Erfahrungen sowohl aus dem gleichen Stimmfach (mit den Bären und Co.), als auch z.B. aus dem Sopran weil ihr ja auch mit dem Körper singt, und dabei klingt es bei Euch irgendwie nie nach den "Bären" 😂.
Die reine Bruststimme (also die Stimme mit der man spricht) brauche ich nicht.

(und das obwohl ich scheinbar zu Beginn meiner GU-Zeit sehr viel bruststimmig sang und die Kopfstimme erst erarbeiten musste! kann ich mir heute fast nicht mehr vorstellen)

Dazu muss ich aber halt auch sagen, dass es in meiner Literatur nur selten bis ins e', geschweige bis ins d'-c' geht.
...das alles klingt für mich so, dass ihr (klassische Soprani) die Bruststimme, also den (vielleicht etwas schlankeren) Bären, prinzipiell hättet, benutzt sie aber nicht. Zumindest nicht als als dominanten Anteil im Mix. Ihr bräuchtet die Bruststimme ca. ab c-d' abwärts, benutzt sie aber nicht und in der klassischen Literatur benötigt sie im Grunde fast gar nicht. Ab bis ca. f"-g" mischt ihr sie aber tüchtig mit der Kopfstimme (in verschiedenen Anteilen abhängig von der Höhe), bis es dann ab f"-g" in reine (gestütze) Kopfstimme geht.

Und ein Alt mischt auch alles fleißig, aber im Alt wird wohl mehr Brustimmenanteil verwendet, und spätestens ab e' runter wird sie dominant. Irgendwie so :)
bei mir ist es mehr die Vorstellung, mit "grossem Körper" (Rücken, Flanken, Brust - alles weit) zu singen, aber darauf eine leichte bewegliche Stimme zu setzen. Meine GL sagt dazu manchmal: "mit den Zinsen singen" und das geht nur, wenn das Kapital (=Körper) gross resp. weit genug ist. Wäre das Kapital zu klein, sind die Zinsen dann gar nix mehr.
Schöne Bilder, danke. Das erste Bild ist sicherlich genauso für Alt relevant, das mit Zinsen vermutlich eher Sopran ) Aber ich finde, es ist richtig spannend und zum Teil erleuchtend, auch die anderen Stimmlagen zu verstehen...
 
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Wenn noch ein (klassische?) Altistin da wäre, die Ihre Erfahrungen bzw. Empfindungen teilen könnte, würde mich das, glaube ich, ziemlich weit weiterbringen.
Was ich da noch weiss, zwar von keiner Altistin aber von einem (Profi-)Mezzo: dass sie sehr drauf achtet gut im Vordersitz zu sein. Und ich finde das logisch: Mezzi und Altistinnen die zu wenig vordersitzig singen, tönen schnell mal dumpf - wie Nebelhörner (ist beim Sopran im Prinzip das Gleiche aber bei tieferen Stimmen fällt es mir noch mehr auf). Da können sie dabei noch so eine tolle Riesenstimme haben, gefällt mir nicht! also, ist eigentlich überall das Gleiche: Sitz plus Öffnung (Rachen, Kehle, Körper) und wenn dann noch die richtige Emotion/Ausdruck dazu kommt, dann kann man singen! eigentlich ganz einfach! :D

dass ich oben (mein "oben" ist c"-g") nicht so richtig wie ein Alt klinge, und auch im Voix Mixte (e' bis c") klingt es manchmal recht klar und "glockenartig"
Bist du sicher dass du ein echter Alt bist? Mezzina oder dramatische Sopranina wäre doch auch ein netter Nick :)
aber ist ja erstmal egal, hast ja noch nicht so lange Unterricht; und der Stimme einfach Zeit lassen ist eh das Beste! die findet ihren Weg schon!

Wir haben geschüttelt, und gerufen, und gelacht ("böses Lachen") bis vor lauter Durcheinander ich vergessen habe, dass ich hier einen schönen Kunstgesang mache, und der Sound kam einmal unkontrolliert raus in ganz anderer Qualität... es war ein f' - aber viel erdiger, dunkler, stärker, und in der Tat gefühlt viel mehr aus dem Körper...
Das ist doch super! dann musst du diese Körpereinstellungen/Körpergefühle einfach noch "konservieren" damit du sie auch später wieder abrufen kannst und auch etwas zähmen, damit sie dir obenherum nicht einen Strich durch die Rechnung machen

weil diese alle Tiere schlichtweg zu fett sind, um voll und ganz nach oben "mitzukommen".
da würde ich versuchen: Körper gross und bärenartig belassen, aber obendrauf sitzt noch eine Nachtigall oder ein Schmetterling oder was immer du für faunistische Vorlieben hast ;)
oder, etwas konkreter und weniger bildhaft: Gaumen hoch/Schnarchgefühl, aktive Wangenmuskulatur, leuchtende Augen, all das macht die Stimme leichter und hebt sie an
will aber deiner GL nicht dreinpfuschen, die scheint ja schon zu wissen was sie tut :)

Jetzt muss sich irgendwie alles wieder neu organisieren, weil alle diese Tiere ihren Platz und Pflege brauchen
so ist das beim singenlernen, kommt was neues dazu und schon geht was anderes nicht mehr und alles muss wieder neu zusammengesetzt werden

Ihr bräuchtet die Bruststimme ca. ab c-d' abwärts, benutzt sie aber nicht und in der klassischen Literatur benötigt sie im Grunde fast gar nicht.
es gibt schon auch Momente wo es praktisch wäre, man könnte die Bruststimme bei ganz tiefen Tönen mal eben schnell und fliessend einbauen! zB. weil es grad zum Inhalt passen würde! aber wenn das, wie bei mir, nur mit grossen Verenkungen geht, dann lässt man es halt sein und da solche Stellen eben sehr selten sind, fällt das kaum ins Gewicht
 
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Mezzi und Altistinnen die zu wenig vordersitzig singen, tönen schnell mal dumpf - wie Nebelhörner
Das verstehe ich und da hast du völlig Recht. Ich kenne das noch aus meinen Kinderchor-Zeiten (zwar hatte ich damals keine Ahnung, was Vordersitz ist, aber...) - einmal sagte unsere Chorleiterin speziell zu meiner Stimmgruppe (Alt 1 damals) - ihr klingt wie ein Dschinn aus der Flasche. Ich habe gehört und gespürt dass sie Recht hat, konnte es aber damals überhaupt nicht ändern. Jetzt verstehe ich dass es damals bei mir und ein paar Anderen am Vordersitz mangelte... damals dachte ich, meine Stimme wäre einfach so blöd dumpf. Deswegen wäre individuelle Stimmbildung bei den Chören echt supercool... manches lässt sich ja so leicht verbessern, wenn jemand hilft, wer Ahnung hat. Na ja, das mit dem Vordersitz klappt inzwischen auf jeden Fall viel besser, jetzt kommt aber vielmehr das andere ins Spiel, nämlich das was du als nächstes schreibst:
eigentlich überall das Gleiche: Sitz plus Öffnung (Rachen, Kehle, Körper)
An dieser Öffnung in alle Richtungen arbeiten wir gerade, und ich kriege es gerade einfach nicht hin, mich irgendwie in "alle Richtungen" zu öffnen. Wenn es unten offen sein soll, dann gehe ich manchmal zu stark in die Brust, dann "helfe" noch ein bisschen nach mit etwas Druck... und dann fängt es an zu jodeln im Übergang :-D Druck ist falsch, klar, ich habe es ja auch nicht gewollt, wollte halt Klang machen :-D Oder ich singe "oben", und vergesse den Körper mitzunehmen :) Oder ich konzentriere mich nur auf Vordersitz, und es wird eng oder etwas schrill. Meine GL vergleicht Singen gerne mit einem Baby Spielzeug Mobile, wo es irgendwie mehrerr Wackelzweige gibt, und alles immer im Gleichgewicht bleiben muss. Mein Mobile wacket wie sonst was :-D

Manchmal frage ich mich, warum es vor einem Jahr nicht so das Thema war, konnte ich es damals und nur jetzt nicht mehr? Dann höre ich eine alte Aufnahme, und denke "alles klar", damals gab's einfach noch wichtigere Baustellen, die zuerst angegangen werden mussten.
Bist du sicher dass du ein echter Alt bist? Mezzina oder dramatische Sopranina wäre doch auch ein netter Nick :)
Ich bin mir in nichts sicher, manchmal denke ich dass ich gar nichts bin :-D ...für meine GL steht das mit dem "echten Alt" außer Frage. Ich komme auf jeden Fall sehr leicht tief runter, bis c klingt es noch recht voll, und dann gehen noch 2-3 Halbtöne hauchig runter. Der Witz ist nur, dass wegen all diesen Registerwechsel könnte ich in der Literatur nie so tief singen - das ist fast reine Bruststimme, und es ist sehr feine Arbeit, auch da unten jeden Ton mit der Randstimme zu verknüpfen. Sonst brüllt nur unkontrolliert der Bär, und das ist nicht das was wir wollen :-D Nach oben gibt's in meinem tiergarten spätestens ab dem a" nur noch die Pieps-Maus mit der Miau-Katze :) Also soll's in der Literatur lieber nicht über den f" hinausgehen.
oder, etwas konkreter und weniger bildhaft: Gaumen hoch/Schnarchgefühl, aktive Wangenmuskulatur, leuchtende Augen
...das mit dem Gaumen und Augen stimmt auf jeden Fall zu 100% überein mit dem was ich wöchentlich im GU höre, aber eben mit dem offenen Körper dazu, und das ist eben die Herausforderung. Neulich hatten wir auch noch dass wir einen (für mich neuen) Raum unter dem Kehlkopf haben, der auch noch offen bleiben muss... und die Oberlippe auch noch locker bleiben, und die Rundung eben nur von der Wange kommen :)

Und dann bitte nicht denken, sondern singen, echt... :)

Aber ich denke, meine GL macht es schon super und wir sind auf dem richtigen Weg, nur ich hätte gerne alles und schneller, damit ich der Literatur, die mir gefällt, irgnedwann (schneller!) gewachsen bin.
 

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