Inwiefern muss eine E-Gitarre live anders klingen als beim Recording?

[PeaveyUltra120]

Mir ist schon häufiger tendenziell folgendes aufgefallen (Achtung, überspitzte Verallgemeinerung):
Ein E-Gitarren Sound, der live geil klingt und sich gut durchsetzt, klingt im Studio zu dumpf. Genauso klingt ein Sound der im Studio gut passt und gut im Mix sitzt, häufig live zu spitz und sticht im Ohr.

-Wie sind eure Erfahrungen dazu?
-Liegt es an den unterschiedlichen Frequenz/Lautstärkewahrnehmung des Gehörs?

 

[GroovigesMeerschweinchen]

es könnte an der Lautstärke liegen: Studioproduktionen werden für Zimmerlautstärke produziert. Bei dieser Lautstärke sind viele Obertöne unter der Hörgrenze, man muss diese anheben für ein transparenteres/vollständigeres Klangbild. Dettwiler erklärt es hier ab 6:30:


View: https://www.youtube.com/watch?v=AlRkidUyp9M

 

[Mfk0815]

Ich hab das schon so oder so erlebt. Meist sind die angebotenen Sounds ziemlich ok, manchmal zu schrill, manchmal zu dumpf. Speziell bei Profiler Sounds kann es schon ganz schön daneben liegen. Ich glaube das liegt oft daran, dass die Sounds solo, ohne Playback, nur mit der Gitarre, erstellt werden. Und da können sie auch schön weit daneben liegen.

Es gibt da noch etwas, das zu beachten ist. Anscheinend herrscht die Verfahrensweise vor, den Gitarren Amp so aufzustellen, dass er von der Bühne aus genau in Richtung FOH spielt. Das kann dazu führen, dass der Tonmensch genau im Beam des Amps steht, also deren Hochtonstrahl genau auf dessen Ohren geht. auch wird hin und wieder das Mikro genau vor dem Zentrum des Speakers, also im Beam, positioniert, also auch extrem schrill, zumal der Speaker ja meist auf die Füße des Gitarristen ausgerichtet ist, und so halt am Amp die Höhen mehr aufgerissen werden. Dann ist das halt auch wieder für den Tonmenschen viel zu schrill, also wird versucht, dem durch Absenken der Höhen entgegen zu wirken-

Und dann kann es sein dass bei Amps, also wenn da Half oder Full Stacks benutzt werden, ich dann oft eher das Problem haben kann, dass die auf der Bühne zu bassig eingestellt sind, weil ja die Gitarre alleine "echt fett" klingen soll. Da arbeite ich im Zweifelsfall dagegen, dass sie eben nicht zu dumpf wird.

Alles Dinge, die man im Studio meist so nicht erlebt, zumal da ja mehr Zeit ist, den Sweet Spot zu finden.

Ich bin da oft auch bereit, in den Sound so einzugreifen, damit das Gesamt-Ergebnis stimmt, einfach weil ich der Meinung bin, dass ich nicht nur die Gitarre mische, sondern eine Band. Mir ist klar, dass so etwas bei dem einen oder anderen Gitarristen nicht gut ankommt, hat er sich doch soooo sorgfältig seine Sounds zusammen gestellt (ich will jetzt nicht gebastelt sagen ). aber wenn es nicht funktioniert, dann eben nicht.Ich richte mich da auch gerne an möglichen Aufnahmen der Nummern, damit ich deren Spirit dann auch live umsetze. Und wie schon gesagt wurde, kaum einer hört im Studio oder daheim Aufnahmen mit 100-110 dB ab.Ok, ich kenne da so zwei, drei Leute die das tun, aber das sind definitiv Ausnahmen.

 

[ukutele]

Studioaufnahmen sind auch oft auf winzige Ohrhörer optimiert.

 

[gorephil]

Das ist dann eventuell heute so.

Normalerweise werden Produktionen auf guten Studiomonitoren abgehört, die ein relatives lineares Frequenzspektrum aufweisen. Anschließend wird die Produktion auf verschiedenen Systemen Probe gehört. Weniger um sie auf ein bestimmtes System zu optimieren, sondern um zB negatives (zu viel Wummerm) zu vermeiden.

Zumindest kenne ich das eher so.

 

[Frans13]

Das Ohr hört anders bei kleinen und größeren Lautstärken. Laut bedeutet, ihr hört Bässe/Höhen lauter im Verhältnis. Leiser heißt, das selbe klingt mittiger.

Für komplett falsches Aufstellen der Lautsprecher live (am Boden, Richtung Waden der Person die Gitarre spielt) kann der Sound nix, das ist dann Bedienfehler, vor allem weil ein Mikrofon dann so gut wie immer direkt vor der Box steht, was komplett anders klingt. (post#4 hat da völlig recht) Ich finde schon, daß Gitarristen auch live sich selber deutlich und detailliert hören können sollten... und allein falsch aufstellen, um dann das Mikrofonsignal auf den Bodenmonitor oder die InEars zu legen ist keine Hilfe.

Ein paar Bands die bei mir zum aufnehmen waren, haben sich die Einstellungen und die Position des Mikrofons markiert, damit sie das live genauso haben - scheint für sie zu funktionieren, weil noch keine gegenteiligen Rückmeldungen kamen.
Ich möchte den Infos in den Posts oben noch hinzufügen, daß man live mit mehr "Ungenauigkeiten" davonkommt und beim aufnehmen auch kleine Abweichungen von einer sauberen Stimmung (Bundreinheit, etc.etc.) je nach Sound deutlich mehr auffallen und stören.

 

[mix4munich]

Du hast zwischen Aufnahmen und dem Livespielen bei einer Rockband mindestens drei Unterschiede:

Kontrollierte Umgebung vs. ungewisser Umgebung - im Studio wird oft viel Zeit, Energie und auch Geld aufgewendet, um eine kontrollierte oder zumindest kontrollierbare Raumakustik zu erzeugen. Und wenn ein Amp, der an einer Stelle des Raums aufgestellt wurde, dort nicht gut klingt, kann man ihn woanders aufbauen. Live geht es eher nicht, und der Musiker und der Tech müssen irgendwie damit klarkommen. Als schnelle Lösung wird dann der Sound angepasst, entweder am Amp oder am Pult oder beides.

Andere Band/anderes Arrangement - es spielt live natürlich dieselbe Band, aber statt siebzehn Gitarrenspuren hast Du dann eben nur einen Gitarristen (zwei vielleicht) und pro Person maximal eine Stereospur (wet/dry/wet habe ich im gehobenen Amateursektor noch nie gesehen, bei den Profis gibt es das ja durchaus mal). Das ist ein massive Unterschied, und live musst Du irgendwie die Fülle anders erzeugen als durch Aufhäufen vieler Spuren.

Das Live-Erlebnis und Adrenalin - im Studio will man i.allgem. den Sound so detailliert, klar und transparent aufs Band nageln wie möglich. Live soll es rocken, schieben, drücken! Ausserdem hast Du Musiker, die voll auf Adrenalin sind und möglicherweise ganz anders spielen als im Studio. Am Bass z.B. gehe ich auf der Bühne auch mehr "nach vorne" als in der Studioatmosphäre. Als Tech mische ich eine Rockband live oft mit einer zusätzlichen Kelle Schmutz im Sound. Im Studio ist das oft unerwünscht.

 

[dubbel]

Ein E-Gitarren Sound, der live geil klingt und sich gut durchsetzt, klingt im Studio zu dumpf. Genauso klingt ein Sound der im Studio gut passt und gut im Mix sitzt, häufig live zu spitz und sticht im Ohr.

"live" ist klar, aber meinst du mit "im Studio" die Gitarre allein oder auch mit der ganzen Band?

 

[HD600]

die Gitarre allein oder auch mit der ganzen Band?

..was ja eigentlich egal ist denn am Ende muss im Gesamtmix passen.

 

[Mfk0815]

Ja aber Gitarren können alleine shice klingen, im Band Kontext passen die aber so was von. Und umgekehrt, super feiner Sound alleine, aber in der Band klingt die dann zum vergessen. Es hängt halt auch davon ab wie der Rest der Band klingt und am Ende alles zusammen passt.

 

[HD600]

Aber er schrieb doch:

Genauso klingt ein Sound der im Studio gut passt und gut im Mix sitzt, häufig live zu spitz und sticht im Ohr.

D.h. für mich auch im Studio reden wir von einer Gitarre die im Mix gut klingt und zwar nicht alleine. Der Unterschied ist dann nur noch Studio oder Live im Mix. Deshalb habe ich geschrieben, dass es egal ist wie die Gitarre alleine klingt...

 

[PeaveyUltra120]

"live" ist klar, aber meinst du mit "im Studio" die Gitarre allein oder auch mit der ganzen Band?

Ich meine in beiden Fällen einen Gitarrensound der sich im Gesamtmix gut durchsetzt und geil anhört.

 

[chris_kah]

Das mit dem Direktsound von der Bühne hätte ich auch so gesagt.
Und dann ist da noch eins: im Studio kann man mehrere Takes nehmen, kann nachträglcih in mehreren Durchläufen bearbeiten, eventuell per Reamping die Signalkette verändern, Spuren doppeln ...
Live ist das jetzt im Moment nur einmal da .. und da muss alles passen.
... wobei ich eine Live Performance einer Studioaufnahme vorziehe. Das is direkter. Kleine Besetzungen, jeder Musiker einzeln hörbar, die Interaktionen ... kleine Patzer, Ungenauigkeiten - egal, das ist echt und lebt.

Zum Gitarrensound: ich verwende bei Gigs meine einfache Ibanez* Nylon Akustik für unter 300 EUR. Die klingt im Vergleich zu meiner anderen Nylon Akustik von Alhambra viel dünner (aber neutraler), weniger Volumen im Bass. ABER im Bandkontext ist die viel besser handhabbar und klarer -und kommt nicht mit dem Bassisten in die Quere. Bei der Spielbarkeit gibt es keine Abstriche. Bundrein, sehr flache Saitenlage super zu spielen.
Zusammen mit den Effekten (überwiegend nur etwas Hall) gibt das einen guten Bandsound.
Was für die Akustische Gitarre gilt, gilt auch für dei E-Gitarre*.

Und - meist übersehen - ganz wesentlich ist das Arrangement. Wenn mehrer Instrumente sich gegenseitig zumatschen, kann man mit der Technik nur noch Schadensbegrenzung betreiben, indem man die in verschiedene Frequenzbereiche verteilt. Bei guten Arrangements muss man da kaum was machen, weil jeder dem anderen genügend Freiraum lässt.

 

[Mfk0815]

Live ist das jetzt im Moment nur einmal da .. und da muss alles passen.

Das hat aber auch Vorteile. Bei einer Aufnahme ist es ja so, dass die bestimmungsgemäß sehr oft angehört wird. Da macht es Sinn, etwas genauer, feiner zu arbeiten und auch Dinge mit ins Arrangement aufzunehmen, die dem geneigten Zuhörer es auch noch interessant macht, diese Aufnahme sich zum x-ten Mal anzuhören und dann immer noch ein neues Detail zu entdecken.
Live Musik lebt vom Moment und kann daher auch deutlich plakativer im Sound sein. Detailreichtum ist da nicht das vorrangige Ziel, es geht darum jetzt und hier die Idee zu transportieren. Mir macht das z.B als Techniker deutlich mehr Spaß als Tage lang immer und immer wieder die selbe Passage im Studio fein zu tunen. Ich schätze die Kollegen, die das akribisch bis zum Exzess machen, meine Sache ist das nicht so wirklich, deshalb habe ich das mit dem Studio irgendwann bleiben lassen.

ich verwende bei Gigs meine einfache Ibanez Nylon Akustik für unter 300 EUR.

Ein Gitarrist, mit dem ich viel zu tun hat, der hat daheim Akustik-Gitarren stehen die mitunter mehrere Tausender je Stück kosten. Live verwendet er eine 3/4 Thomann* Konzert Gitarre um ca 100 € und die macht sich immer gut im Mix. Liegt wohl an den Fingern

 

[Hum]

Ich kann mir ehrlich gesagt überhaupt nicht vorstellen, dass Live klingt wie Studio.

Da sind einfach viel zu viele Faktoren, wie Überlagerungen, Mischtöne, Raumakustik. Live hat man Monitorboxen etc.
Weder der Musiker auf der Bühne, noch der Zuhörer, noch der Mischer hören gleich. Im Studio ist alles auf einen Punkt fokusiert.

Natürlich kommt auch noch die Psychologie dazu. Wenn ich jemanden Singen, oder Gitarre spielen sehe, nehme ich
die Töne ganz anders an und auf, als wenn ich einen Kopfhörer aufhabe, oder "nur zwei Boxen" vor mir stehen.
Und Live verzeiht man auch viel mehr, wenn mal etwas komisch klingt.

 

[PeaveyUltra120]

Worum es mit in diesem Thread geht:
Wie muss eine verzerrte E-Gitarre* live klingen, damit sie sich im Live-Bandmix einer Top40 Band (Drums, Gesang, Bass, Keys, Gitarre) gut durchsetzt ohne in den Höhen zu nerven, im Bass zu matschen, etc.

Ausgehend davon dann: Wie genau muss ein Sound anders klingen, als es im Studio der Fall wäre?

Z.B. für live mehr mitten, weniger Höhen, weniger Bass?

 

[SlowGin]

Ich glaube nicht, dass sich das so pauschal beantworten lässt.
Halt immer so, dass es "passt". ;-)

Vielleicht tut ein High-Cut ganz gut? Vielleicht auch ein Low-Cut?
Wie klingt es denn?

Vielleicht müssen sich zwei Gitarristen einfach ein bisschen abstimmen? Manchmal kann eine Portion mehr Mitten ganz hilfreich sein. Jedes Instrument muss halt seinen "Raum" haben, was die Frequenzen betrifft.

Wie ist/klingt der Raum? Ist der voll, ist der leer. Wie klingt die PA? Wo und wie steht ggf. ein Amp, usw..
Wer sitzt am Pult? ;-)

Die Gitarre braucht oft etwas mehr Mitten, wenn sie ein bisschen deutlicher im Vordergrund stehen soll.

 

[Hum]

Die Frage war ja zuerst, warum es so ist.
Bei der Frage, wie man es ändern kann, würde ich mir wahrscheinlich mal anhören, bzw. die akustischen Spektren der einzelnen Instrumente anschauen. Wenn bestimmte Instrumente dann halt übereinander liegen, wird man natürlich das lautere besser hören. Da muss man dann Kompromisse eingehen, wer in welchem Frequenzbereich dominieren darf, das ist das was @SlowGin mit "Raum" bezeichnet hat. Wenn du das live sogar dynamisch machen kannst, umso besser.
Das Panning sollte man natürlich auch nicht vergessen, obwohl es eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist.

 

[Burkie]

Ein E-Gitarren Sound, der live geil klingt ..., klingt im Studio zu dumpf. Genauso klingt ein Sound der im Studio gut passt ... häufig live zu spitz und sticht im Ohr.
....
-Liegt es an den unterschiedlichen Frequenz/Lautstärkewahrnehmung des Gehörs?

Vermutlich.
Live hören alle (Publikum) über die PA, ein (hoffentlich) gutes Soundsystem, was auch echt tiefen Bass gut und laut rüberbringt. Bassgitarre und Kick sind sehr gut, fast schon körperlich in den tiefen Basslagen hör- und wahrnehmbar. E-Gitarre* darf dann auch mal tiefere Mittenlagen abdecken, ohne Bassgitarre oder Kick zu zu matschen.
Und Höhen werden bei Live-Lautstärke empfindlicher wahrgenommen.

Studioaufnahmen hingegen hört jeder Hörer auf anderen Lautsprechern unterschiedlichster Klangqualität.
Studioaufnahmen sollen somit auf verschiedensten Hifi-Boxen (und auch auf "Brüllwürfeln") gut bis annehmbar klingen. Echt tiefer Tiefbass (den man gar am Körper spürt) geht über "normale" Hifi-Boxen eher kaum...
Bassgitarre und Bass-Drum müssen sich Gehör über untere Mitten bis etwa hinauf in die Mitten verschaffen - etwa über Anschlag-Geräusche, "Knack-Bass" oder auch den Kick der Bass-Drum.
"Wildert" nun auch noch die E-Gitarre in den unteren Mitten bis mittelhohen Bässen/Tiefen, so matscht der Bassbereich der Aufnahme nur zu. Da bleibt der E-Gitarre halt nur noch der Mitten-Bereich bis hinauf zu den oberen Mitten/unteren Höhen. Und dieser Gitarren-Sound mag dann Live und in Live-Lautstärke zu schrill und grell klingen.

Live sieht das Publikum ja auch die Aktion auf der Bühne, wer gerade wie spielt, und das mag auch beim Hören helfen: Man hört, was man sieht.
Diese "visual Cues" fehlen beim Anhören einer Studioaufnahme.

Grüße