Ist ADAT noch zeitgemäß oder was gibt es für HighEnd

[968]

Grundsätzlich bin ich kein Freund von Adat. Das Format lebt vielleicht noch in Billigteilen, ist aber nicht mehr zeitgemäß. Allein die Halbierung der Kanalzahl bei Verdopplung der Samplingfrequenz macht das Format umständlich und nicht stabiler.

Zu Deiner Frage.
Es führt kein Weg daran vorbei, es auszuprobieren. Je nach Kombination von Geräten ist mal WC oder Taktung über Adat stabiler. Meist ist WC stabiler, aber och habe es auch schon umgekehrt erlebt.


ich habe dies vom ursprünglichen Thread abgesplittet, da es dort zu OT wurde - pico

 

[pico]

Grundsätzlich bin ich kein Freund von Adat. Das Format lebt vielleicht noch in Billigteilen, ist aber nicht mehr zeitgemäß. Allein die Halbierung der Kanalzahl bei Verdopplung der Samplingfrequenz macht das Format umständlich und nicht stabiler.

ähmm - welches Format wird wohl in 95% der Studios verwendet Und billig ist das auch nicht gerade.

Welche Alternative hast Du dazu anzubieten? MADI - oder was ?

Generell ist ein ordentlicher Wordclock immer besser, aber man muß das richtig machen und auch die Leitungen richtig Terminieren - da hapert es dann bei den meisten.

 

[968]

Vielleicht 95% der Einsteigerstudios nutzen Adat, weil's billig ist, nicht weil es jetzt so toll wäre. Halbierung der Spurzahl bei 96k macht es umständlich, 192k bedeutet dann nur noch 2 Kanäle.
Die maximale Länge ist sehr dürftig. Die Kabel sind sehr anfällig. Wenn man mit wechselnden Samplingfrequenzen arbeitet (mal 48 un mal 96) wird das Routing kompliziert.

Die Profis nutzen AES/EBU.

MADI ist ok, hat aber wie Adat auch die Problematik der Halbierung der Spurzahl bei Verdopplung der Samplingfrequenz. MADI ist teuer. Deswegen wird MADI bald von Audio via Ethernet abgelöst - Rocknet, audionet usw. Das ist billiger und leistungsfähiger s MADI. Viele Beschaller nutzen das mit niedrigsten Latenzen.

Aber im Pro Studio ist es AES/EBU.

 

[ThiasHRec]

AES/EBU ist eher das professionellere Gegenstück zu S/PDIF; man kann in jedem Fall nur 2 Kanäle über ein Kabel übertragen. ADAT ist durchaus auch in professionellen Studios zu finden. Die Kanalzahlhalbierung ist auch nur für diejenigen überhaupt relevant, die in 88,2 bzw. 96kHz aufnehmen, was bei Weitem nicht alle tun.

 

[pico]

@968 - reden wir hier von Studios oder Beschallern? Die Kabellänge bei ADAT ist für ein normales Studio völlig ausreichend. Audio via Ethernet und Co sind eher was für die Live Leute, wo zwischen FOH und Bühne entsprechende Strecken zu überbrücken sind. Mir sind bislang noch nicht viele Outboard-Geräte mit AUS/EBU oder gar irgendwelchen Ethernet-Anschlüssen über den Weg gelaufen

Aber das ist hier in diesem Thread wohl eher OT

 

[968]

Naja, die 5m von Adat reichen sicher nicht für die meisten profrssionellen Studios. Der Weg vom Maschinenraum oder Aufnahmeraum in die Regie ist meist länger. Adat IST ein semiprofessionelles Format.

AES/EBU ist 2-kanalig über XLR oder sehr häufig 8-kanalig IN und Out mit Sub-D und 8-paarigem AES/EBU Kabel oder ganz handlich mit RJ45 Stecker und CAT6 Kabel. Für eine Stereoverbindung mit 192 kHz brauche ich 4 Adat Kabel für eine Richtung. Ein Witz.

S/PDIF sollte man wie Adat nicht länger als 5m betreiben, sonst wird es kritisch. AES/EBU kann man zuverlässig über 100 oder 200 m betreiben. Jetzt rede ich nicht von Beschallung.

Adat ist out bei Profis, ebenso wie billige Klinkenverbindingen. Die sieht man auch oft bei semiprofessionellen Interfaces in Verbindung mit Adat.

Für wenig Kohle 16 Kanäle in den Computer kriegen, geht natürlich mit Adat. Halt mit den Einschränkungen wie eben genannt.

 

[pico]

mhh - in den Studios die ich kenne - sind vielleicht keine, in Deinem Sinn, 'Professionelle Studios' - geht es von den Aufnahmeräumen per Multicore auf ein Patchfeld im den Aufnahmeraum, hier wird dann auf die PreAmps etc., auf die Wandler bzw. auf die Konsole gepatcht. Die Wandler sind da in der Regel in einem Rack und es gibt keine Problem mit den Kabellängen

Da wo mit 192KHz aufgenommen wird, sind in der Regel entsprechende Wandler mit eigenen proprietären Protokollen verbaut (RME, Apogee, SSL MOTU ...)

 

[968]

Da, wo mit 88,2 oder 96 kHz aufgenommen wird, will keiner mehr mit Adat rumwurschteln.

 

[pico]

womit wir dann bei der nächsten philosophischen Frage der 'richtigen' Samplingrate wären ...
dazu gibt es ja hier auch schon diverse Threads.

 

[968]

Wir müssen uns nicht um Definitionen von professionell streiten. Ich habe genau aus Gründen der Vereinfachung TDIF und Adat aus meinem Studio verbannt. Alles Digitale läuft über AES/EBU und ich brauche mir nie mehr Gedanken über digitale Formatknvertierungen machen. Es passt immer und wenn ich mal schnell 10 oder 20 m überbrücken muss, mach och das einfach, ohne Geräte zu verschieben.

Wenn ich mal schnell was mit 96 odef 192 k machen will, mach ich das einfach, ohne SMUX Konfigurationen setzen zu müssen.

Genauso gibt es bei mir auch keine Klinken mehr mit den ständigen Adaptionen auf XLR ...

Adat ist einfach ein günstiges Homerecording Format.

 

[pico]

tja, wird sich halt nicht jedes Studio mit Metric Halo's bestücken und 3500€ für 8 Kanäle ausgeben

 

[968]

Man könnte auch Lynx Aurora16 nehmen. Da hat man 16 analoge I/Os und 16 digitale I/Os via AES/EBU.
Per FW oder USB gehen gleichzeitig 16 I/Os. Als Interface für ProTools HD via DigiLink kann man die 16 analogen und 16 digitalen Eingänge gleichzeitig verwenden, also 32 Kanäle gleichzeitig in beide Richtungen - bei AES/EBU auch bis 192 kHz.

Realisiere mal 32 I/Os bei 192 kHz mit Adat Schnittstellen, dann merkst Du nicht nur wie antiquiert Adat ist, sondern dann würde das richtig teuer werden. Viel teuerer als mit mit EINEM Lynx Aurora 16 mit nur einer HE für etwa 2500 Euro. Dabei hat man auch noch eine Top Qualität.

Für den Mac gibt es erste Vormeldungen für Interfaces mit Thunderbolt. Bei einer 10 GBit/s Verbindung bleiben dann keine Wünsche mehr offen und selbst USB3 sieht dagegen alt aus.

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tja, wird sich halt nicht jedes Studio mit Metric Halo's bestücken und 3500€ für 8 Kanäle ausgeben

Mit dem ULN-8 gehen nicht nur 8, sondern 16 Kanäle gleichzeitig und man hat 8 Preamps vom Schlage eines Millennia Media HV-3D. Kombiniert man das ULN-8 mit einem RME Octamic per AES/EBU hat man insgesamt 16 Preamps und Wandler bis 192k. Mit Adat wäre das wieder nur Krampf und quasi unmöglich. Ich wiederhole mich da immer wieder gerne, Adat ist nicht mehr zeitgemäß. Bei TDIF haben es schon alle gemerkt. Die Adat-Heiner brauchen für diese Erkenntnis wohl etwas länger und eine Neuenteicklung wie ein RME UFX kann ich nicht nachvollziehen.

 

[pico]

wie oben schon angemerkt, habe ich das mal vom ursprünglichen Thread abgespalten, da der dortige TE sicher nicht in diese Dimensionen vorstoßen wollte. Ich werde mich hier auch weitestgehend ausklinken, da mir das Thema doch etwas zu überspannt scheint. Nach meiner Erfahrung in diversen Studios, wird bei Rock, Pop und den meisten Stilrichtungen noch mit 44.1KHz gearbeitet, in seltenen Fällen bei Vocals und akustischen Instrumenten auch mal mit 88.2KHz. Wie es bei Video-Produktionen aussieht, kann ich nicht beurteilen, da die Studios die ich kenne, fast nur im Audio-Bereich tätig sind und wenn doch mal Video angesagt ist, dann wird dort mit 48KHz gearbeitet.

Die Lösungen mit Metric, Lynx und Co sind sicher nicht schlecht - auch wenn sie teilweise auf MAC's beschränkt sind - doch sehe ich den Kostendruck, unter dem viele Studios stehen und da wird dann doch eher eine Lösung von RME, MotU & Co eingesetzt.
Dort wo dann eine große Konsole steht, über die Analog gearbeitet wird, hängen die High-End Wandler dann zwischen Rechner und Konsole, so dass sich dort auch kein Routingproblem einstellt, da das Routing vor der Konsole ohnehin Anolog statt findet.

 

[sir stony]

Also ich muß pico in vielen Punkten durchaus rechtgeben:
-AES/EBU ist keine Alternative zu ADAT, da es maximal 2 Kanäle gleichzeitig überträgt. Es ist tatsächlich kaum was anderes als eine symmetrische Übertragungsvariante von SPDIF, es handelt sich um dasselbe Protokoll (mit Ausnahme vom "C Bit") und lässt sich für die meisten Anwendungen auch sehr simpel elektrisch adaptieren.
-ADAT sagst du, 968, ist nur noch in Budget Studios interessant, aber MADI ist zu teuer? Dazwischen gibt es aber (noch) nichts ernsthaftes. Ethernet Audio gibt es zwar bei einer kleinen handvoll Geräten, aber noch nicht richtig standardisiert und immer wieder nur mit proprietären Protokollen. Somit sind das bisher nur Insellösungen und kein zukunftssicheres System.
-192 und selbst 96kHz werden (für CD Produktionen) sogut wie nie im Studio verwendet - jedenfalls kenne ich keinen einzigen Studiobetreiber der durchgängig so arbeiten würde, und da sind durchaus Leute dabei mit namhafter und anspruchsvoller Klientel. Es gibt sicher schon ein paar Studios, die mit D oder Q Sampleraten arbeiten und damit werben, aber es ist bisher noch lange nicht Alltag.
-Ich muß 968 auch teilweise rechtgeben, was gewisse Mängel bei ADAT angeht, aber die Aussagen müssen relativiert werden: die Kabel sind wirklich recht sensibel, aber ein funktionierendes Studio wird auch nicht ständig umgeräumt, daher sollte man das verkraften können. Die Kabellänge war im Studio nie ein Problem und mir ist auch keine Begrenzung auf 5m bekannt. Als Faustregel kenne ich 10m, aber ich habe auch den Fall gesehen, bei denen die FoH per ADAT Toslink an die 40 Meter zur Bühne überbrückt hat (ich glaube die Leitungen hatten 50m). Und ein Studio ist ein Funktionsaufbau, kein Designobjekt, die Sachen kommen dorthin wo man sie braucht, da haben mir die 10m bisher immer mehr als genügt. Auch die Synchronisation *kann* mal zickig sein, was aber durch Wordclock in der Regel in den Griff zu kriegen ist. Die S/Mux Lösung ist lästig - wenn man D/Q Sampleraten einsetzen möchte und das nicht vorher berücksichtigt hat.
-ADAT hat aber auch einen ganz entscheidenden Vorteil: es ist elektrisch vollständig vom Rechner abgekoppelt und wird daher auf keinen Fall mit dem Schaltnetzteilschmutz des Rechnersystems kompromittiert, der Rechner kann separat abgesichert werden. Das *sollte* bei anderen (elektrischen) Digitalübertragungen auch funktionieren, kann aber auch eine Problemquelle sein.

Ich glaube auch nicht daran, dass ADAT nochmal 20 Jahre überlebt, aber ist es ist noch lange nicht an dem Punkt, an dem man den "alten Schrott" rausschmeißen sollte um sich was anderes zu suchen.

 

[968]

Jetzt muss ich mich doch sehr wundern. AES/EBU geht 2-kanalig über 1 Kabel mit 110 Ohm Wellenwiderstand und einer professionellen XLR Verbindung. AES geht 8-kanalig über Sub-D25. Es geht 8-kanalig über CAT6 mit RJ45 profdssionell mit Neutrik Stecker.

AES/EBU geht standardmäßig über HF Übertrager, ist also galvanisch getrennt.
AES ist längenmäßig extrem robust.
AES kennt keine Begrenzung der Samplingfrequenz,
man büßt nicth wie bei Adat Spuren ein.

AES ist DIE professionelle Digitalverbindung. Man sehe sich nur die Mastering Wandler und sonstige State-of-the-art Wandler an. Ein Lavry Gold, ein DAD, ein EMM Labs, ein Prism Sound Dream ADDA, ein Forssell, ein Weiss haben keine Adat Schnittstellen. Da läuft alles mit AES/EBU.

Es gibt nur einen Grund, der für Adat spricht. Es ist billig, in jeder Beziehung.

 

[sir stony]

Sicher, weil über die genannten Sub D oder RJ45 Stecker entsprechend auch 4 oder 8 Leitungspaare laufen, daher sind hier auch 8 bzw 16 Kanäle pro Kabel möglich. Es ist ein gute, vermutlich zukunftssichere Wahl, wenn man den entsprechenden Mehrpreis zu investieren vermag/bereit ist. Aber die Frage lautete doch, ob ADAT aktuell noch zeitgemäß ist, und das kann man schlecht verneinen, denn in sicherlich 9 von 10 Fällen ist es noch völlig ausreichend und funktioniert auch. Die von dir genannten Wandler sind allerdings nicht weit verbreitet in professionellen Studios zu finden, vor allem nicht hierzulande. Du bist imho (verzeihung) eindeutig vorbelastet mit dem Markenwahn der Gearslutz Esotheriker und verlierst dabei regelmäßig aus den Augen, dass a) hier nicht die USA sind, und b) es auch abseits von Gearslutz hunderte, wenn nicht tausende, von ernsthaften und professionell arbeitenden Studios gibt, die mit sehr viel bodenständigerem Equipment auskommen. Ich arbeite im Studio mit bis zu 40 in/40 out Kanälen gleichzeitig in ADAT, und es hat noch keiner gemeckert dass ihm die Qualität nicht gereicht hätte. Auch Aufträge für die Bavaria Film, BMG Ariola oder Warner sind noch nie in der Qualität beanstandet worden, ich erlaube mir also schon zu sagen dass ich den Begriff "professionell" ungefähr einschätzen kann.
Wie gesagt, du hast sicher nicht unrecht, aber du schießt immer wieder an den eigentlichen Fragestellungen vorbei oder misst mit einem ungeeigneten Maßstab.

Ich möchte selbst auch irgendwann in den nächsten zwei oder drei Jahren auf ein neues Wandlersystem umsteigen, vielleicht geht es dann auch von ADAT weg, aber das habe ich noch nicht entschieden. Bisher hat es für mich zumindest immer gepasst. Ich finde das Thema und die Marktentwicklung in diesem Bereich daher aber auch sehr interessant, vor allem weil ich gerne sehr dynamische Aufnahmen mache. Insofern würden mich bezahlbare(!) Wandler mit höherer Dynamik (jenseits der 120db) vielmehr interessieren als immer noch höhere Sampleraten. Ich will ja kein Orchester von Hundepfeifen mit einem Chor von Fledermäusen produzieren. Aber bisher werden selbst die 24bit von z.B. DVD Audio noch bei weitem nicht richtig ausgenutzt, und für Systeme wie die von Stagetec fehlt mir das nötige Kleingeld.

 

[968]

Höhere Samplingfrequenzen hat nichts mit Hundepfeifen zu tun. Mach mal mit einer Aufnahme, die Du mit 44,1 oder 48k aufgenommen hast einen Test:

Summiere in der Quellfrequenz mit 44,1 oder 48 k.
Mach ein Upsampling der Einzelspuren auf 88,2 oder 96 k und summiere noch mal genau so in 88,2 oder 96k.

Die Summierung mit der doppelten Frequenz kling besser. Ich rede hier von Sumiierung ohne jede weitere Bearbeitung wie EQ oder Kompressor. Die Auflösung im Zeitbereich nimmt zu.

Aber das ist ein anderes Thema. Wer mal länger in 96 k arbeitet, will nicht mehr auf 48 zurück. Das hat nichts mit Hundepfeifen zu tun. Aber das ist ein anderes Thema.

Mit einem Kabel 16 Kanäle (8 hin 8 zurück) bis 192 k mit über 100 m absolut stabil zu transportieren, ist nicht teuerer als das Gleiche mit Adat zu realisieren. AES/EBU gibt es nicht nur bei esoterischen Wandlern. Das gibt es bei allen professionellen Wandlern. Es ist zu Recht DER Standard im Profibereich.

 

[sir stony]

Da die Summierung, wenn sie nicht gerade extern erfolgt, absolut nichts mit Wandlern geschweige denn deren Anbindung an das System zu tun hat, weiß ich nicht so recht, was das hier mit der Frage nach ADAT zu tun haben soll.
[OT]
Aber schön, steige ich mal darauf ein: Wenn man extern summiert, dann ist die Wandlerqualität natürlich wichtiger, da ja alles noch zweimal da durch muss. Aber auch hier sage ich, dass andere technische Kriterien verschiedener Wandler sehr viel schwerer wiegen als die höhere Samplerate. Wo ich allerdings überdeutliche Unterschiede von 48 vs. 96kHz gehört habe, war bei der Nutzung von DSP Synthesizer Plugins. In der Klangerzeugung von Synthesizern werden dutzende von zum Teil recht komplexen mathematischen Operationen am Signal vorgenommen, sehr viel mehr als einfache Summierung und Rundung. Da haben sich die Klangfarben derselben Presets in den unterschiedlichen Sampleraten in einigen Fällen wie ganz andere Presets oder andere Klangerzeuger angehört. Ob das nun unbedingt "besser" war, kann ich nicht unterschreiben, es war von Fall zu Fall unterschiedlich, aber in keiner anderen Situation habe ich eine stärkere Auswirkung von Sampleraten erlebt als dort. Neuere und nicht DSP spezifische Plugins arbeiten allerdings immer häufiger mit internem Oversampling, das diesen Effekt wirkungsvoll aufhebt. [/OT]

Sei es wie es ist, solange man Wandlersysteme der höchsten heutzutage verfügbaren Qualität auch mit ADAT Anbindung bekommen kann, kann man definitiv nicht sagen dass das System nichtmehr zeitgemäß wäre. Ich denke damit ist eigentlich alles gesagt.

 

[Perfect Drug]

Sei es wie es ist, solange man Wandlersysteme der höchsten heutzutage verfügbaren Qualität auch mit ADAT Anbindung bekommen kann, kann man definitiv nicht sagen dass das System nichtmehr zeitgemäß wäre. Ich denke damit ist eigentlich alles gesagt.

Sehe ich auch so.
Zu Sampling (und anderen interessanten Themen) empfehle ich das hier.

 

[968]

Wandler mit der höchsten verfügbaren Qualität bekommt man nur teilweise mit Adat Verbindung, immer aber mit AES/EBU.

Weiss ADC2 bietet kein Adat.
Lavry Gold bietet kein Adat.
EMM Labs bietet kein Adat.
Prism Sound Dream AD bietet kein Adat.
Forssell bietet kein Adat.
StageTec TrueMatch bietet kein Adat.
Lake People bietet kein Adat.
Mytek digital bietet kein Adat.

Das war jetzt mal eine kurze Auflistung von State-of-the-art Wandler.
Für Apogee Symphony gibt es Adat Karten, die spielen aber von den Verkauszahlen eine geringe Rolle. Ohne die AES/EBU Karten könnte Symphony in Studios, die viel mit 96k arbeiten, nicht landen.

Die ProTools HD Interfaces werden immer über AES/EBU angebunden, wenn bessere Wandler dranhängen.

Für Wandlersysteme auf höchstem Niveau spielt Adat keine Rolle. Rede mal mit Dan Lavry, Fred Forssell, David Hill von Cranesong, Daniel Weiss, Ed Meitner oder den Entwicklern von Berkeley Audio Design, die würden nie Adat für ihre Wandler einbsetzen.

Jetzt werden einige sagen, was ist mit Lynx, RME, Focusrite, Apogee?
Schaut man genau hin, dann ist bei deren Top Linien AES/EBU immer dabei, sonst könnten damit im Profilager nicht auftreten. Geräte mit Anspruch haben immer AES/EBU Schnittstellen.