Ist ADAT noch zeitgemäß oder was gibt es für HighEnd

[Megamixer]

Vinyl geht nicht linear bis 35k, da es ab 15k beschnitten wird. Da gibt es sonst Probleme beim Schneiden. Stichwort: Vinylmastering (hat mit Radio rein gar nichts zu tun, weiß auch nicht, was diese Bemerkung sollte!).

MP3 ist sicherlich nicht out. Ich kenne genug DJs, die sich ihre Musik als MP3 kaufen, da sie einfach als MP3 vermarktet wird.

Wer kauft sich denn in der heutigen Zeit überhaupt noch Musik? Ich kenne da nicht viele und werde immer blöd angeschaut, wenn ich meine gekauften CDs auf dem Gig auspacke!

Das High-Resolution Zeug wird doch genau so ein Nischenprodukt, wie es die SACD und DVD-A war. Die paar High-Ender, die den Sound wirklich da rausholen, ja die kann man doch an einer Hand abzählen.

Ist aber eigentlich Offtopic und hat mit ADAT nicht mehr viel zu tun. Die Wahrheit ist hart und die Hoffnung stirbt zuletzt. Verstehe nicht, wieso hier manche auf dieses Thema bezogen so naiv sind. Schaut' den Fakten doch mal ins Auge, da braucht man gar nicht weit herzuholen.

 

[968]

Hey Megamixer, Du klingst ja ganz schön desilusioniert.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Zitat:Megamixer

Vinyl ist zudem Tot. Wer released denn noch auf Vinyl? Das ist heutzutage einfach unwirtschaftlich.

Wer sagt das denn? Die ganze HipHop und Houseschiene produziert fast ausschließlich auf Venyl, da bekommst Du die neuesten Sachen nur auf der schwarzen Scheibe.
In Deutschland wurden 2006 noch 600.000 Langspielplatten verkauft, 2007 700.000 und 2008 900.000 Vinylexemplare.In Europa werden heute jährlich wieder rund 15.000.000 Schallplatten gefertigt. (Zitat Wiki)
Hier auch noch etwas interessantes dazu: http://www.technikbote.de/news/1694/Abgesang-auf-die-Schallplatte-Tontr%C3%A4ger-sterben-fast-aus

Zitat:968

Vinyl geht bis 35 k. Die 15 k sind gültig für analoges Radio.

Wo hast Du denn das her?

Demnach ist eine Schallaufzeichnung mit konstanter Schnelle über den gesamten Frequenzgang praktisch nicht realisierbar. Aus diesem Grund hat man den Schneidfrequenzgang nach den Empfehlungen der RIAA sowie der deutschen Norm DIN 45 541 festgelegt. Dabei erfolgt die Aufzeichnung nicht mit einer konstanten Schnelle, sondern mit einer im Prinzip konstanten Auslenkung. Das entspricht einer mit der Frequenz zunehmenden Schnelle. Nach DIN 45 533 hatte die N78 Schallplatte die Kennlinie bei 15 kHz rund 4 dB weniger Höhenanhebung. Die Aufzeichnung erfolgt mit fast konstanter Auslenkung nach der DIN IEC 98. Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Schneidkennlinie

Das nur am Rande!

Greets Wolle

 

[968]

Hier gibt es Spektrogramme von CD, SACD und Vinyl. http://www.acousence.de/images/stories/ACOUSENCE_Aspekte_der_Audiouebertragung.pdf Der Artikel selbst ist auch intetessant zu lesen.

 

[Gast 23432]

Und MP3 ist so gut wie out und nur noch was für die Kids mit 200000 Titeln mit 96 kBit/s, die sie eh nie anhören.

In diesem Zusammenhang (hier leider völlig OT) würde mich und sicher den einen oder anderen auch Deine Meinung zu dieser Frage Interessieren:

https://www.musiker-board.de/plauderecke-rec/439267-welchem-format-gehoert-die-zukunft.html

 

[livebox]

Zur Abtastrate lief mir vor kurzem das hier über den Weg:
http://www.adt-audio.de/ProAudio_WhitePapers/GrenzenDerDigitaltechnik_1.html

Da wird nachvollziehbar und sinnvoll dargelegt, warum eine hohe Abtastrate sinnvoll sein kann. Und es wird ebenso verständlich erklärt, warum Nyquist-Shannon (und wer noch alles an der Sache beteiligt war) dafür eigentlich gar nicht herangezogen werden kann. (Bis zu einem gewissen Grad jedenfalls.)

Wobei ich dem Artikel einiges an persönlicher Färbung unterstelle (was aber der Autor vermutlich auch nicht anders behaupten würde, und das wäre ja dann auch okay so). Vor allem wurden zum Beispiel Lösungsansätze in DAWs mit einem Handwisch erwähnt und fertig. Aber das ist ja auch deutlich nicht die Intention des Artikels, schon von der Überschrift weg nicht, hier aktuelle Lösungen aufzuzeigen.

MP3 ist sicherlich nicht out. Ich kenne genug DJs, die sich ihre Musik als MP3 kaufen, da sie einfach als MP3 vermarktet wird.

Nun... auch wenn die Welt Kopf steht, hier ist die HiEnd-Ecke Schon alleine wenn ich als live-Techniker den Ansprüchen von 90% des Publikums gerecht werden wollte, könnte ich deutlich günstiger einkaufen. Das sieht in der Studio-Welt nicht anders aus.
Die Ansprüche an die Qualität sind hier eben sehr individuell und richten sich zum Glück nicht (nur) nach der Mehrheit.

MfG, livebox

 

[968]

Ganz kurz dazu. Die Zukunft liegt nach meiner Einschätzung beim Download von 24 Bit Files vermutlich als FLAC. Die gängigsten Samplingfrequenzen werden dann wohl 88,2 und 96 k sein neben den alten CD Aufnahmen mit 16/44,1. Hier noch eine Seite zu Messungen zur LP. http://www.channld.com/vinylanalysis1.html Die LP kann mehr als die CD. @wolleBolleDie Schneidekennlinien sind Entzerrungskurven. Sie besagen nichts über dieGrenzfrequenz. Sie besagen kurz gefasst: Tiefe Frequenzen werden mit konstanter Schnelle gefahren und hohe F mit konstanter Auslenkung. Bei 15 k ist lange nicht Schluss, ab da unterscheiden sich nur unterschiedliche Kennlinien RIAA, IEC usw.


nach einem Link bitte ein Leerzeichen einfügen, sonst wird eine unbrauchbare URL eingefügt - pico

 

[Megamixer]

Die ganze HipHop und Houseschiene produziert fast ausschließlich auf Venyl, da bekommst Du die neuesten Sachen nur auf der schwarzen Scheibe.

Interessante These, nur leider nicht haltbar.

Ich bin selber DJ und lege House auf, und auf Vinyl kommt kaum noch was raus. Und wenn mal was rauskommt (ja wirklich wenn, denn das ist echt sehr selten), dann hinkt es dem offiziellen Release 4 Wochen hinterher. Dazu ist die Musik heutzutage zu kurzlebig geworden.

In Deutschland wurden 2006 noch 600.000 Langspielplatten verkauft, 2007 700.000 und 2008 900.000 Vinylexemplare. In Europa werden heute jährlich wieder rund 15.000.000 Schallplatten gefertigt. (Zitat Wiki)

Und wieviele wurden 2009, 2010 und hochgerechnet 2011 gefertigt? Die alten Zahlen belegen nicht die gegenwärtigen Pressungen.

Hier auch noch etwas interessantes dazu: http://www.technikbote.de/news/1694/Abgesang-auf-die-Schallplatte-Tonträger-sterben-fast-aus

Der Artikel schreibt nichts über die Menge der heutzutage gepressten Vinyls, sondern schreibt nur etwas über rare Vinyls. Und die haben mit der heutigen Produktion rein gar nichts zu tun.

Zu der Vinylsache stelle ich jetzt mal eine Frage in den Raum:

Wieso sind auf einer Vinyl mehr Frequenzen als das Masterband, das zur Vinylherstellung diente?

Diese Frage nicht beantworten, sondern einfach mal darüber nachdenken!

Ist aber nun wirklich OT!

 

[968]

Gegenfrage. Wo ist denn Deiner Meinung nach Schluss bei einem Masterband, abhängig von den Laufgeschwindigkeiten.

Und
Da gibt es gerade im Jazz und Klassikbereich viele Direktschnittplatten vom analogen Mischpult direkt auf den Schneidstichel.
Muss ich heute nicht mehr machen, wenn ich mit 96k oder 192k aufnehme.

Einfach mal drüber nachdenken.

Es gibt bereits viele moderne Produktionen mit 192k,
zB.

http://www.linnrecords.com/recording-gustav-mahler--symphonie-no--6.aspx

Von dem Label gibt es auch LPs vom 192k Master.
Die LP ist dabei klanglich näher am Master als die CD.

 

[Megamixer]

Aber leider verfälscht die LP den Klang, sie klingt nicht linear. Nebenbei erreicht sie auch nur 56db Dynamik, überlege mal, was eine Bandmaschine oder ein 192k Master hat. Man kann auch mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Mach Dir mal den Spaß und lass' von einer CD eine Maxi-LP schneiden. Dann analysierst Du sie mal, was da alles an Frequenzen drauf ist. Die geht nämlich dann auch locker bis 40k, obwohl nur Frequenzen bis 22,05k vorhanden sind. Da sieht die Analyse genauso aus, wie die von Supertramp in dem geposteten Link.

Zu dem 192k Master:
Entweder ich bleibe komplett analog oder ich lasse es bleiben. LP vom 192k Master ist auch nur Hybrid. Hier will man mir beidichten, dass wir hier im High-End Bereich sind. Dann sollte das Studio bitteschön auch komplett analog arbeiten, wenn später LPs davon gepresst werden, damit die fünf Leute, die auf den falschen Sound stehen, ihn auch so bekommen. Aber offensichtlich sind dem Studio teure Wandler lieber als eine vernünftige 24 oder 48 Spur Bandmaschine.

Irgendwie widerspricht sich der ganze Thread. Und ja: ADAT ist immer noch zeitgemäß, um mal wieder zum Thema zu kommen.

 

[livebox]

56db Dynamik, überlege mal, was ... ein 192k Master hat.

Wenn wir von der Dynamik sprechen, müssen wir die Bitrate heranziehen.

Übrigens, mit HiEnd meinte ich das Subforum hier im Musiker-Board.

Entweder ich bleibe komplett analog oder ich lasse es bleiben. ... Dann sollte das Studio bitteschön auch komplett analog arbeiten ... eine vernünftige 24 oder 48 Spur Bandmaschine.

Ich habe immer mehr den Eindruck, du weißt nicht von was du redest. Sorry wenn ich dir damit auf die Füße trete. Aber manchmal zeigt sich charakterliche Größe darin, einfach mal nichts zu sagen.

MfG, livebox

 

[Megamixer]

Ich habe immer mehr den Eindruck, du weißt nicht von was du redest. Sorry wenn ich dir damit auf die Füße trete. Aber manchmal zeigt sich charakterliche Größe darin, einfach mal nichts zu sagen.

MfG, livebox

Ich weiß sehr wohl, von was ich rede. Es ist aber bei manchen Aussagen immer wieder erstaunlich, dass man plötzlich Ausreden auf anderen Themen sucht, die mit meinen Argumenten nichts mehr zu tun haben.

Ich würde mal eher behaupten, dass hier manche mal über den Tellerrand schauen müssen und einfach mal über das nachdenken, was sie sagen und worum es hier eigentlich geht.

Zu der Aussage:

Wenn wir von der Dynamik sprechen, müssen wir die Bitrate heranziehen.

Deswegen habe ich ja den Vergleich Vinyl-192k Master genommen. Was nützt die Bittiefe von 24bit bei einer Dynamik von theoretischen 144db, wenn die Vinyl nur 56db hat? Das war mein Einwand!

Ich will bestimmt Niemanden angreifen, doch manche sind wirklich zu verbissen, denn "Draußen" sieht es anders aus.

 

[livebox]

Ah, okay, ich habe wohl nicht verstanden, dass das überspitzt gemeint war. Mein Fehler.

Was nützt die Bittiefe von 24bit bei einer Dynamik von theoretischen 144db, wenn die Vinyl nur 56db hat? Das war mein Einwand!

Der von mir oben verlinkte Artikel erklärt ganz gut, warum eine hohe Bitrate durchaus sinnvoll ist. Wie stark die Auswirkungen wieder sind, ist allerdings eine andere Frage. Und mit der Verhältnismäßigkeit hast du durchaus recht.

doch manche sind wirklich zu verbissen, denn "Draußen" sieht es anders aus.

Ja... das halte ich, wie schon oben angedeutet, für eine sehr persönliche Sache die jeder für sich wissen muss. So etwas kann man zwar im Forum diskutieren, aber dabei sollte akzeptiert werden, dass andere Leute andere Ansprüche haben. (Das ist nicht gegen dich persönlich gemeint - das betrifft alle Seiten.)

MfG, livebox

 

[Banjo]

Zur Abtastrate lief mir vor kurzem das hier über den Weg:
http://www.adt-audio.de/ProAudio_WhitePapers/GrenzenDerDigitaltechnik_1.html

Da wird nachvollziehbar und sinnvoll dargelegt, warum eine hohe Abtastrate sinnvoll sein kann. Und es wird ebenso verständlich erklärt, warum Nyquist-Shannon (und wer noch alles an der Sache beteiligt war) dafür eigentlich gar nicht herangezogen werden kann. (Bis zu einem gewissen Grad jedenfalls.)

Wobei ich dem Artikel einiges an persönlicher Färbung unterstelle (was aber der Autor vermutlich auch nicht anders behaupten würde, und das wäre ja dann auch okay so).

In dem Artikel stehen auch einige Halbwahrheiten über Digitaltechnik drin, z.B. die schwankenden Phasen. Man kann sich dem Thema nicht nur durch Betrachtung der Samplewerte nähern, sondern muss die Filter in AD und DA-Wandler mit betrachten und die sorgen dafür, dass ein Signal, das nicht ganzzahlig in den Sampletakt hineinpasst trotzdem wieder richtig hinten herauskommt. Davon kann man sich theoretisch (bei entsprechendem mathematischem Kenntnisstand) und praktisch durch einfache Messungen überzeugen, auch wenn es auf Anhieb nicht einleuchtet, wenn man auf Samplewerte in der digitalen Ebene starrt.

Wir sind ja inzwischen recht weit vom Thema abgekommen, aber ich lass das mal laufen, denn letztlich hat die Wahl der Samplefrequenz auch eine Auswirkung auf die verwendete Schnittstelle. Wer viel mit Double- oder Quadspeed arbeitet, wird halt nicht so gerne ADAT verwenden. Wenn sich höhere Sampletakte in der Breite durchsetzen, wird ADAT vermutlich über kurz oder lang an Bedeutung verlieren.

Für die meisten Homerecorder, wie sie hier überwiegend im Forum vertreten sind, spielt das aber kaum ein Rolle und für die ist ADAT eine praktische Lösung, mehr als zwei Kanäle auf einmal durch die Leitung zu jagen und nebenbei auch noch Masseschleifen (das Forum ist voll davon) durch die optische Verbindung zu eliminieren.

Banjo

 

[pico]

jetzt bin ich aber ganz schön angeschi**en

- ich höre nur noch bis 16KHz, bis 17KHz ist da noch so eine vage Wahrnehmung von irgendwas
- meine Boxen machen bei 22 KHz nichts mehr, hab extra mal nen Ultraschallwandler als Mikro ans Skope gehängt...
- meine Anlage schafft zwar 26KHz, aber die nur irgendwo zwischen dem Rauschen
- mein Tonabnehmersystem hat wohl auch Schwierigkeiten mit Frequenzen über 18KHz - stimmt wohl die Feder-Masse nicht
- meine Supertramp Platte ist wohl ne Fehlpressung - nix mehr bei 80KHz... liegt aber vielleicht doch am Tonabnehmersystem

was das aber alles nun mit ADAT oder einem Nachfolger zu tun hat, weiß ich auch nicht. Zumindest hat mein Plattenspieler weder ADAT noch Madi oder AES/EBU, auch die Buchsen sind übelste Cinch-Buchsen und keine XLR



Wenn das hier so weiter geht, dann schieb ich den Thread in die Plauderecke, da ist dann OT eher erlaubt.

btw- die Supertramp-Platte ist trotzdem gut

 

[968]

Es geht nicht nur um Sinus-Signale. Es geht um zeitliche Auflösung, die bei 96k besser ist.

Von Neumann gibt es eine Kapsel für das M150. Die macht langsam bei 18 kHz zu, wenn man mit Sinus misst. Schaut man sich die Impulsantwort an, und wandelt die vom Zeitbereich in den Frequenzbereich, sind da plötzlich noch bei über 40 kHz relevante Signalanteile. Die Kapsel verhält sich also bei transienten Signalen anders als bei statischen Signalen und löst unheimlich viel auf. Würde man die Impulsantwort mit 44,1 kHz sampeln, kämen daran nur Signalanteile bis 22 kHz vor.

Auch das Ohr löst im Zeitbereich viel genauer auf, als man es vermuten würde, wenn man die Hörbarkeit von statischen Sinussignalen kennt. Bei mir ist bei 17 kHz nichts mehr mit Sinussignalen. Trotzdem höre ich unterschiede zwischen 44,1 k und 96 k.

Auch beim Tonabnehmer gibt es solche Effekte. Sinusmessungen geben da nicht viel mehr her als 22 oder25 k. Analysiert man die Transienten, erkennt man da wieder höhere Frequenzanteile. Ob Tonabnehmer, unser Ohr oder selbst Lautsprecher, sie alle verhalten sich nicht wie idealisierte Feder-Masse Systeme.

Wir sind ja inzwischen recht weit vom Thema abgekommen, aber ich lass das mal laufen, denn letztlich hat die Wahl der Samplefrequenz auch eine Auswirkung auf die verwendete Schnittstelle. Wer viel mit Double- oder Quadspeed arbeitet, wird halt nicht so gerne ADAT verwenden. Wenn sich höhere Sampletakte in der Breite durchsetzen, wird ADAT vermutlich über kurz oder lang an Bedeutung verlieren.

Sooo isses.

 

[Gast27281]

Moin!

Nun pico schreibt es schon richtig, wir befassen uns gerade mit Dingen die schon dahin abdriften wo es mystisch wird.

Bleiben wir noch mal bei der Grenzfrequenz von Schallplatte und CD. 968, Du hattest Recht ich habe da was verwechselt, da geht es wirklich um die Schneidefrequenz die bei 15kHz liegt. Hier ging es dann aber um die Grenzfrequenz und eben diese kann man zwischen Venyl und CD nicht vergleichen. Bei der Platte haben wir Tiefpässe 1. und 2. Ordnung der 6 bis 12 dB bei 40kHz bedämpft aber diese nicht beseitigt. Macht aber nichts, denn da geht es nicht nur pico so das er es nicht mehr höhrt sondern allen anderen auch und Lautsprecher geben das eh nicht wieder.
Bei einer CD setzt man digitale Tiefpassfilter mit einer Dämpfung von rund 90dB bei 23kHz ein. Die Analogfilter sind aber kausal, man muß die aber einsetzen im Digitalbereich weil man sonst diese unangenehmen Verzerrungen bekommen würde. Man kann diese Filter dann aber auch etwas ungenauer (unkausaler) einsetzen und dann würde die obere Grenzfrequenz auf ungefähr 10 bis 15 kHz sinken!
Das viel Größere Problem aber liegt darin AD/DA zu wandeln und da kommt dann die nächste Hürde - Aliasing! Wer da nicht sauber filtert..., naja den Rest kennt ihr ja!
Und eben durch diese Gründe sollte man eigentlich nicht CD mit Venyl vergleichen, da würde es eher ein Vergleich zum Band bringen!

Und zur ADAT Frage, Ja es ist und bleibt zeitgemäß, da es im breiten Konsumergegenden einfach als die beste Lösung herauskristallisiert hat. Genauso wie wir nicht die CD in nächster Zeit abschaffen werden, es ist und bleibt momentan noch ein Industriestandard.

Aber mal am Rande, Du erzählst von einem Studio, das wirklich fern aller anderen liegt, denn so etwas ist ein absolutes Profistudio und arbeitet absolut kommerziell, davon gibt es nicht nur in Deutschland nur eine Hand voll sondern auch innerhalb von Europa! Verätst Du uns vielleicht in welchem Studio Du arbeitest, denn das es Dein eigenes ist ist ja wohl eher unwarscheinlich!

Greets Wolle

 

[Laguna]

... und wandelt die vom Zeitbereich in den Frequenzbereich, sind da plötzlich noch bei über

Das Problem ist weder die Kapsel noch das Gehör, sondern letztendlich das verwendete Transformationsverfahren. Ich durfte mich im Zuge einer Projektarbeit im Physikstudium damit genauer auseinandersetzen.

Das Fourier-Reziprozitätstheorem besagt, dass je genauer die Zeitauflösung eines Signals (Peak), desto ungenauer die Frequenzauflösung (breit gefächert)
Kommt ja auch ganz anschaulich mit einfacher Hochschulmathematik wieder raus. Wandel mal einen Delta-Peak mit Fouriertransformation in den Frequenzraum um und es wird einfach einer Gerade ergeben.

Das Problem ist jetzt jedoch, dass hierfür nur für pathologische Fälle eine analytische Lösung existiert. Im Spektrometer wird selbiges intern immer nur über verschiedene Algorithmen implementiert wird, so meistens FFT. Dabei muss eine Zeitkonstante angegeben werden, die im Zweifelsfall bewirkt, dass hohe Frequenzen abgeschnitten werden oder alternativ Hochfrequente Artefakte erzeugt werden.
Dies ist allerdings nötig, um bei der Umwandlung im Frequenzraum eine entsprechend hochwertige Zeitauflösung zu erhalten (man will ja nicht das Spektrum für von vorne bis hinten haben, sondern die aktuelle Frequenzdarstellung zu diesem (möglichst kleinem) Zeitpunkt.

Ich weis nicht, was für "High-End" Geräte du dafür verwendet hast, intern arbeiten die allerdings alle exakt so, wie eben beschrieben. Nimm das mal als Audio-Datei auf, wandel es in einen Datensatz Zeit--Amplitude und lass ein seriöses Matheprogramm, wie octave, matlab oder ähnliches mit deren Fouriertrafo-Algos drauf los. Das dürfte eher den echten Gegebenheiten entsprechen als die vom Spektrographen schöngezeichneten bunten bildchen.

So Far...

Laguna

 

[968]

Mag sein. Nur die vom Spektrograpgen gezeichneten Bildchen sehen bei CD Wiedergabe so eindeutig aus, dass oberhalb von 20k nichts mehr ist und bei der LP Signalanteile bis 35k (also nicht nur Rauschen) zu sehen sind, die denen einer 96k Aufnahme sehr ähneln.

Aber das ist alles Theorie. Ich kann nur jedem empfehlen, eine Produktion durchgängig in 96k zu machen und dann mit einer mit 44,1k zu vergleichen.

Kann sein, dass das viele gar nicht hinbekommen mit dem Adat-Gedöns, wenn das mit 32 Spuren gemacht werden soll. ;-)

 

[Executed]

Aber mal am Rande, Du erzählst von einem Studio, das wirklich fern aller anderen liegt, denn so etwas ist ein absolutes Profistudio und arbeitet absolut kommerziell, davon gibt es nicht nur in Deutschland nur eine Hand voll sondern auch innerhalb von Europa! Verätst Du uns vielleicht in welchem Studio Du arbeitest, denn das es Dein eigenes ist ist ja wohl eher unwarscheinlich!

wahrscheinlich schreiben wir hier mit Rick Rubin und wissen es nur nicht