Ist die reale Leistung am Verstärker messbar?

[.Jens]

Bei DC meinte ich nicht die HT, das habe ich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Wenn so eine (billige) Endstufe richtig schön clippt, und das nicht gerade ein Sinus-Testsignal ist, dann kommt am Ausgang meistens was reichlich asymmetrisches an (das ist wiederum anders, wenn vor der Endstufe was clippt, da ist DC ja entkoppelt...). Also im Extremfall Rechteck mit Duty-Cycle von 25% => DC-Anteil.
Der wiederum sieht entweder an der (TT!-)Schwingspule keinen nennenswerten Widerstand und heizt sie schön durch, und/oder verschiebt mit dem DC-Offset die Ruhelage des LS, so dass die Spule eher mal durchschlägt o.ä. Die "DC"-Stückchen oben und unten am Rechteck habe ich nicht gemeint - habe mich allerdings nicht klar genug ausgedrückt...

 

[Carl]

Seh ich aber weniger kritisch. Auch eine Endstufe ist AC-gekoppelt, hat ein C in der Rückkopplung und zieht darüber wieder in 'die mitte'. Auch sind die Rails meist recht symmetrisch.
Den Rest kann die Schwingspule thermisch ab (DC Widerstand ist nicht so viel niedriger als die Impedanz). Klar, es kann sie verschieben, und dann muss man hoffen, dass die Schwingspule den Luftspalt den Spalt verlässt und die Kraft verliert, anstatt die Pappe zu zerhauen.

 

[.Jens]

Seh ich aber weniger kritisch. Auch eine Endstufe ist AC-gekoppelt, hat ein C in der Rückkopplung und zieht darüber wieder in 'die mitte'.

...auch dann noch, wenn die Endstufe voll "rail to rail" ackert? Müsste ich drüber nachdenken, aber da wäre ich mir gerade nicht so sicher...

Den Rest kann die Schwingspule thermisch ab (DC Widerstand ist nicht so viel niedriger als die Impedanz). Klar, es kann sie verschieben, und dann muss man hoffen, dass die Schwingspule den Luftspalt den Spalt verlässt und die Kraft verliert, anstatt die Pappe zu zerhauen.

jepp...

Am besten benutzt man halt vernünftiges Material, dann barucht man sich diese ganzen akademischen Gedanken nicht zu machen

 

[Carl]

...auch dann noch, wenn die Endstufe voll "rail to rail" ackert? Müsste ich drüber nachdenken, aber da wäre ich mir gerade nicht so sicher...

Dann geht's eher darum, ob die Rails symmetrisch sind und ob die Ansteuerung erlaubt, dass man an beide Rails gleich weit 'ran' kommt. Aber selbst wenn nicht, zieht das C die 'Pulsbreitenmodulation' in etwa auf symmetrisch...

 

[Jens Droessler]

Ich schrieb "eine ordentlich ausgelegte Box", und nein, ich komme nicht aus der Hifi-Ecke. Mit Direktstrahlerbox wird im PA-Bereich natürlich nur das Tiefmitteltonchassis gemeint, der Hochtöner ist ein Kompressionstreiber. Unabhängig davon ist es im Hifibereich eher noch schlimmer, da führt übermäßiges Clipping noch viel schneller zum Hochtönertod, denn der Hochtöner hat kaum mehr Sensitivity als der Tieftöner, muss demnach nicht groß abgesenkt werden und hat zudem eine Schwingspule kleinen Durchmessers, die auch nicht auf Hitzetransfer optimiert ist. So ist es auch im PA-Bereich: Wer nichts ausgeben will, hat im Prinzip lauteres, schlechter klingendes Hifi-Equipment. Wenn der Hochtontreiber in so einer Billigbox nur 100dB 1W/1m liefert und der Tiefmitteltöner dazu schon 97dB, dann beträgt die Absenkung des Hochtöners 3dB, also bekommt er bei einheitlicher Leistungsverteilung über den gesammten Frequenzbereich halb so viel Leistung wie die Pappe. Gibt man unter diesen Umständen einen 100W-Verstärker auf die Box und lässt 100% clippen, bekommt der Hochtöner um 100-140W rum ab. Volles Clipping beinhaltet dann nämlich 400W Leistung, von denen etwas weniger als die Hälfte beim Tieftöner bleibt und der Rest an der Frequenzweiche für den Hochtöner anliegt, die aber davon nochmal die Hälfte verbrennt. Nun ist die Energie im Musiksignal aber nicht gleichmäßig über den gesammten Frequenzbereich verteilt, sondern fällt im Normalfall ab ca 300Hz mit 6dB pro Oktave ab. Das ist der Grund, wieso die 15W Billigtröten in den Billigboxen bei normaler Musik und passend starker Endstufe ohne Clipping noch überleben und sogar zwei drei Jahre halten.
Gut dimensionierte Boxen, und die müssen weißgott nicht von Meyer oder ähnlich stammen, haben aber einen Hochtontreiber, der 10-14dB lauter ist als die Pappe, die darunter spielt und zudem eine gute Ecke belastbarer ist. 30-40W Dauerbelastbarkeit ist keine Hexerei, und 10dB Absenkung bringt uns also in einen Bereich, wo der Hochtöner samt Absenkung 300-400W verkraftet. Dann kommt noch dazu, dass dank der erläuterten Energieverteilung das Clipping hauptsächlich unterhalb 300Hz stattfindet, da dort die meiste Energie liegt. Jetzt überlegt mal, wieviele Harmonische man braucht, um an die Trennfrequenz zum Hochtöner ranzukommen, und dann, wieviel Energie man bis zu dieser Harmonischen von der Grundwelle verloren hat. Es ist ja richtig, dass alle Frequenzen "mitgeclippt" werden, wenn es zu Clipping kommt, aber es trifft weiterhin die 6dB pro Oktave-Regel zu: Ein Signal bei 1,2kHz hat nur ein Viertel der Energie eines 300Hz-Signals. Das Verhältnis bleibt auch nach dem Clipping bestehen.

Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass nur ein völlig tauber Mensch eine Endstufe überhaupt dazu bringt, nahezu 100% zu clippen, bekommt man eine vernünftige Box mit zu kleinem Amp nicht durch (Mal ab von Spitzfindigkeiten wie 550W Amp an 600W Box).

Ein vernünftiger Hersteller denkt eben nicht nur an den Normalbetrieb bei einer PA-Box, sondern auch daran, dass Fehlbedienungen vorkommen können. Mir z.B. ist in mittlerweile über Jahren im PA-Bereich überhaupt nur ein Hochtöner gestorben (mal ab von Altersschwäche oder Flüssigkeit drin bei Wedges), und das auch nur, weil ich aus Versehen beim Boxentesten auf Whitenoise umgestellt habe (was dramatischerweise eben doch gleiche Energieverteilung über den gesammten Frequenzbereich zueigen hat). Das hat einen Superhochtöner (lief ab 8kHz, Minispule) einer günstigen Box zerrissen.

Anders siehts bei horngeladenen Tops aus, wo der Mitteltonberiech schon fast so laut ist wie der Hochtöner (die sollte man aber eh besser aktiv trennen)! Daher habe ich es auf Direktstrahler bezogen.

Die Pappen dagegen, die bekommt man ohne RMS-Limiter bei passend dimensionierten Amps leicht kaputt. Da sind aber deutlich zu kleine amps eher keine Gefahr.

 

[.Jens]

OK, Namensvetter, dann bin ich beruhigt DAnn haben wir doch einfach nur an einigen Stellen massiv aneinander vorbei geredet:

Ich schrieb "eine ordentlich ausgelegte Box", ...

Die Frage zielte ja ursprüglich auf (ähem) "günstiges" Material, also DAP, IMG, etc...

Mit Direktstrahlerbox wird im PA-Bereich natürlich nur das Tiefmitteltonchassis gemeint, der Hochtöner ist ein Kompressionstreiber.

Gut, wenn du die ganze Zeit von TMT gesprochen hast, wird mir einiges klar. Alles unterhalb der Treiber kriegt man zugegebenermaßen nur mit roher Gewalt (oder eben viel zu viel Leistung) kaputt, und man muss schon ein ziemlich kaputtes Gehör haben um die vorher auftretenden Warnsignale nicht mitzukriegen - agreed! Ein bisschen Clipping tut dort unten noch nicht weh.

Unabhängig davon ist es im Hifibereich eher noch schlimmer, da führt übermäßiges Clipping noch viel schneller zum Hochtönertod,

Stimmt - ich bezog mich eher auf die allgemeine Empfehlung "bei Hifi eher die Boxen größer dimensionieren" vs. "bei PA eher die Endstufe" - wobei man natürlich dabei nicht vergessen darf, dass man mit der zu groß dimensionierten Endstufe die HT genauso killen kann, wenn man das gequälte Röcheln der MT/TT-Pappen geflissentlich ignoriert. Die Empfehlung, eine dickere Endstufe zu nehmen, geht ja normalerweise mit der Empfehlung (oder wenigstens der impliziten Annahme) einher, den Pegel bei hörbarem Rappeln der Pappen zurückzunehmen

Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass nur ein völlig tauber Mensch eine Endstufe überhaupt dazu bringt, nahezu 100% zu clippen, bekommt man eine vernünftige Box mit zu kleinem Amp nicht durch (Mal ab von Spitzfindigkeiten wie 550W Amp an 600W Box).

Frage ist jetzt, ab wo "vernünftige Box" losgeht. Sobald du Gedanklich mindestens bei HT/MT plus Subwoofer bist, separate Hochton-Gehäuse meinst oder gar aktiv drei Wege "denkst", ist das sicher richtig. Ich habe aber quer durch (fast) alle Preisklassen bei "Fullrange"-Boxen (also 15/3, 12"+1", 12"+2" etc.) in der üblichen Hobbygröße (also bis ca. 300-400W Nennbelastbarkeit) schon den einen oder anderen HT sterben sehen - wie gesagt, hauptsächlich bei zu kleiner und/oder billiger Endstufe (ohne Cliplimiter). Und das waren nicht nur extreme Billigheimer, sondern immerhin auch Zeck (irgendwann um 1990 ), Mackie, Yamaha, Ramsa und Co. - zugegeben, nicht alles wirklich Profiliga, aber eben auch Klassen oberhalb von McCrypt und Co.

Mir scheint jetzt, du denkst eher in anderen Sphären als der TE und würdest wahrscheinlich die Trennlinie zwischen "brauchbar" und "Schrott" nochmal woanders ziehen als ich, insofern ist das Missverständnis vorprogrammiert gewesen

 

[Jens Droessler]

Ich weiß schon, was der Threadersteller da hat, und habe ja auch darauf hingewiesen, dass meine Argumente nicht auf die DAP-Box anwendbar sein soll. Mir gings einerseits darum, gegen gewisse Verallgemeinerungen und Mythen anzugehen, und andererseits darum, zu zeigen, warum sich besseres Equipment lohnt.

Du hast nun so einige Endstufen auf deiner Liste erwähnt, die bekannt sind, sehr unfreundliche Dinge zu tun, wenn am Ende vom Rail noch so viel Amplitude übrig ist. Insbesondere die alten Zeck und die frühen Yamaha P sind dafür bekannt, Chassis und Treiber zu grillen. Clipping ist nicht gleich Clipping. Eine Endstufe macht das "gut" (sofern man das bei Clipping sagen darf), es werden einfach nur die Spitzen abgeschnitten, eine andere macht das "schlecht", die Rails geraten völlig außer Kontrolle. Sowas schießt auch mal eine Schwingspule einer Pappe halb durch den Raum oder kräftig gegen die Polplatte, oder röstet durch Schwingungen im Superhochtonbereich ganz schnell mal einen Hochtöner (Weil die Absenkung da absichtlich reduziert wird, um dem CD-Horn-Effekt entgegenzuwirken. Nur kommt da vom echten Clipping aufgrund der Energieverteilung selten was an, im Gegensatz zu hochfrequentem Flattern des Rails). Aber das liegt nicht am Prinzip "Clipping", sondern am mangelhaften Aufbau bzw. mangelnden Vorsichtsmaßnahmen seitens des Herstellers.

Eine ordentlich dimensionierte Box fängt bei mir da an, wo der Hochtöner mindestens mal 10dB abgesenkt werden muss, damit der Pegel zum Mitteltöner passt. Alternativ kann der Hochtöner natürlich auch hochbelastbar sein, solange es sich rechnersich im Endeffekt ähnlich ausgeht. Natürlich sind es gerade die Billigheimer, die nur überleben, weil die Endstufe einen funktionierenden Cliplimiter hat und weil das Mischpult davor einigermaßen sinnvoll betrieben wird bzw. direkt kaputt sind, sobald das Mischpult oder die Endstufe übersteuert wird.

 

[just-lights]

Wenn man ein Foto von den Innereien und eine Info zum Gewicht des Verstärkers hätte, könnte man Pi mal Daumen ableiten, ob die Angaben real sind. Größe Trafo und Kühlkörper sind u. a. eine Orientierung.

Ein Verstärker kann aber auch andere Probleme als nur eventuell geschönte Leistungsangaben haben.
eBill

Tschuldigung, aber das ist völliger Käse.
In der heutigen Zeit der Schaltnetzteile kannst du das vollkommen vergessen,
selbst bei Konventionellen Verstärker kannst du keine Aussage bezüglich der Leistung anhand von Kühlkörpergröße oder Trafo machen.
Wer schon mal in eine "alte" Crown MA 2400 reingeschaut hat wundert sich wie klein der Trafo und die Kühlkörper sind; und das sind keine Schaltnetzteile sondern konventionelle Schaltungen.

 

[Thhherapy]

Sicher kann man das sagen.
Trafo und Kühlkörper war ja nur ein Beispiel. Beim Crown sind es eben andere Bauteile die Aussagekräftig sind.

Die verschiedenen Bauteile eines Schaltnetzteiles müssen auch auf die Ausgangsleistung dimensioniert werden, das sagt auch viel aus.

 

[just-lights]

Sicher kann man das sagen.
Trafo und Kühlkörper war ja nur ein Beispiel. Beim Crown sind es eben andere Bauteile die Aussagekräftig sind.

Die verschiedenen Bauteile eines Schaltnetzteiles müssen auch auf die Ausgangsleistung dimensioniert werden, das sagt auch viel aus.

Nee, is klaaar, ne

 

[Carl]

Sicher kann man das sagen.
Trafo und Kühlkörper war ja nur ein Beispiel. Beim Crown sind es eben andere Bauteile die Aussagekräftig sind.

Die verschiedenen Bauteile eines Schaltnetzteiles müssen auch auf die Ausgangsleistung dimensioniert werden, das sagt auch viel aus.

Vergiss es, da hab ich mir schon oft genug die Finger verbrannt.

 

[Thhherapy]

Aber Ungefähr..... Wenn der Markenname bekannt ist und man weis wie real die Leistungen bei dieser sonnst so sind....
Ok, hab schon lange nichts mehr mit sowas zu tun gehabt. Villeicht ist das mittlerweile anders.