Ist meine unabhängige Monitorlösung Quatsch? Gesang auf (sehr) lauten und (sehr) kleinen Bühnen

von boerdi, 05.09.19.

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  1. boerdi

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    Erstellt: 05.09.19   #1
    Ahoi!

    Warnung: Es kann sein, dass ich etwas ausschweife und mir die Gedanken und Erfahrungen zum Thema von der Seele schreibe.
    Vielleicht kann jedoch der eine oder andere auch was damit anfangen.

    Kurz gesagt geht es um folgendes: Ich habe mir eine Monitorlösung zusammengebastelt und möchte die Expertenrunde fragen ob diese Monstrosität absoluter Quatsch oder brauchbar/ausbaufähig ist.
    Vor allem die Frage ob der Signalweg korrekt ist. (e.g. Der Weg vom Mischpult in den graphischen EQ bis zum Monitor. Und korrekte Handhabung des EQs)
    Ich habe das Gefühl dass der GEQ im Signalweg (neben dem Reduzieren von Feedback) einen weiteren Einfluss hat den ich nicht ganz in Worte fassen kann.

    Eine zentrale Frage die ich mir stelle: "Zerstöre" oder verfälsche ich mir den Monitorsound mit drastischen Einschnitten im GEQ?
    Man hört wie das Rauschen stärker wird wenn man störende Frequenzen weit runterzieht.
    Kann man mit dem GEQ drastisch zu Werke gehen oder soll man es lieben sein lassen?

    (Vorweg: Für IEM ist die Zeit noch nicht reif. Dafür muss die gesamte Band an einem Strang ziehen. Es gibt noch genug Überzugungsarbeit zu leisten.)

    Kontext:
    - Monitoring für Gesang (Genre: Metal/Death Metal)
    - Kleine bis sehr kleine Bühnen (Kleine Clubs, Kneipen)
    - Hohe Lautstärke (laut bis sehr laut)
    - Fehlendes/schlechtes Equipment vor Ort
    - Auch Krümelmonster möchten sich gern hören :)

    Bedingungen:
    - Sauberer Headroom für laute Metal Gigs
    - So kompakt wie möglich
    - Relativ einfacher Aufbau
    - Der Mischmeister muss normales Signal direkt vom Mikro kriegen ( -> Splitter)
    - Graphischer EQ zur Bekämpfung von Feedback

    Mikro: Shure Beta 58A


    Historie:

    > Erste Version

    monitor_v1.jpg

    ART Prosplit -> Yamaha MG06 -> RCF NX12

    Diese Version hat zuviel Platz gebraucht (Konflikte mit Pedalboards der Gitarristen/Bassisten :D ) und wurde in v2 durch ein 3HE Rack (als "Untersatz" für den Monitor) ersetzt.
    Außerdem war der EQ des MG06 zu grob.


    > Zweite Version

    monitor_v2_1.jpg
    monitor_v2_2.jpg

    Der ART Splitter wurde durch Radial Engineering ProMS2 ersetzt. Als GEQ wurde dbx 131s eingebaut.
    Vom linken Main Out des MG06 ins dbx und dann in die RCF.

    Radial Engineering ProMS2 -> Yamaha MG06 -> dbx 131s -> RCF NX12


    > Dritte Version

    (ohne Foto, äusserer Aufbau ist mit v2 identisch)

    Yamaha MG06 wurde durch einen ART MX622 Rackmischer ersetzt dessen Main Outs ein Radial MIX2:1 füttern ( -> Monosumme) und dann via GEQ in die Monitorbox führt.

    Radial Engineering ProMS2 -> ART MX622 -> Radial MIX2:1 -> dbx 131s -> RCF NX12


    > Vierte Version (aktuell)

    monitor_v4_1.jpg

    Radial Engineering ProMS2 -> ART MX622 -> Radial MIX2:1 -> dbx 131s -> RCF Art 710 (MK2 wenn ich mich recht erinnere)

    Die RCF NX12 ist leider weg da ich meine gesamte PA verkauft habe und die NX12 ein Teil davon war.
    Aktuelle Monitorbox ist eine RCF Art 710.

    Ich vermisse jedoch die NX12 (resp. allgemein Coax Wedge)
    Bin am Überlegen ob nicht eine Dynacord AXM 12A oder RCF NX10 (kompakter als NX12) ins Haus kommt.


    > Erfahrungen im Livebetrieb

    Die Gesamtidee hat sich im Prinzip bewährt. Es gibt genug Locations wo sich nicht genug oder total unterdimensioniertes Monitormaterial befindet.
    Bin unabhängig vom Rest und durch den GEQ konnte ich Gesang schön laut machen ohne dass es pfeift.

    Version 4 kann ich erst dieses Wochenende live testen
    Version 3 (mit der RCF NX12) hat mir gute Dienste geleistet. Jedoch bin ich mir halt nicht sicher ob mein Signalweg/Verkabelung korrekt ist.

    Der Aufbau geht relativ schnell von Hand und brauche auch nur eine einzelne Steckdose auf der Bühne (siehe Verlängerungskabel bei Version 2).
    Hab mein eigenes XLR Kabel dabei und der Soundmann kann sein Signal via Splitter abgreifen.

    Nachteil: Monitor und Case haben ein ordentliches Gewicht.


    > Bedenken

    Die Gigs in kleinen Locations sind immer der akustische Terror. Laute Drummer und verkachelte Räume sind eine schlechte Kombo :p
    Dann die übliche Spirale dass jeder sich etwas lauter macht, etc etc... man kennts.

    Ich benutze IMMER Gehörschutz (angepasste Elacin Stöpsel) und erschrecke oft bei der ersten Laberpause zwischen Songs wenn man merkt wie laut der Monitor (bei normaler Sprache!) zu Werke geht um sich dann eine Minute später mit Ach und Krach durch den absoluten Lärm zu boxen.

    Feedback ist kein Problem dank des GEQ. Wenn es gepfiffen/gebrummt hat war der Tonmann selbst schuld. In diesen Fällen entstöpsele ich demonstrativ mein Mikro um zu zeigen dass es nicht an mir liegt.

    Aber damit komme ich zurück zu einer der Ausgangsfragen ob ich mir mit drastischen Eingriffen des GEQ das Monitorsignal zu stark verfälsche.


    Sorry für die Textwand, aber es war an der Zeit dies in Worte zu fassen :)

    Cheerio!
     
  2. omnimusicus

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    Erstellt: 05.09.19   #2
    Gegenfrage: Was ist Dein Problem damit ?
     
  3. boerdi

    boerdi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.19   #3
    Hmm, wie kann ich es beschreiben...
    Ich ziehe eine pfeifende Frequenz runter und eine andere "böse" Frequenz taucht auf und wiederhole das Spiel.
    Um dann im Übereifer zu übertreiben und das Singal "tot" zu schrauben.

    Bin ausserdem noch auf der Suche nach "Mulm", die rumpeligen Tiefmitten die nicht so wichtig sind.

    Hab mich bisher an dieser Prozedur orientiert:

     
  4. Haensi

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    Erstellt: 05.09.19   #4
    Soll was bedeuten?
    Wie sagte Helmut Kohl? Wichtig ist, was hinten raus kommt. Solange du das hörst, was du hören musst, sollte das WIE eigentlich egal sein.

    Bei kleinen Location, wo quasi PA-Sound und Monitor "konkurrieren", ist der einzige vernünftige Weg die Bühnenlautstärke so gering wie möglich zu halten. Letztendlich läuft es meist auf In-Ear hinaus. Alles andere ist mehr oder weniger immer ein Soundbrei.
    Allerdings muss dann alles (auch Drumset) abgenommen werden. Mit 4 Mikros (fürs Set) sollte das aber machbar sein.
     
  5. Technika

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    Erstellt: 05.09.19   #5
    Neben einem Rauschen, welches wohl in irgendeiner Form jedes analoge Gerät erzeugt (bei dem dbx aber wohl kaum merklich) handelst du dir beim arbeiten mit einem eq auch immer phasenschieberei mit ein.
    https://recording.de/threads/kleine-abhandlung-ueber-equalizer-filter.191026/

    https://www.musiker-board.de/thread...r-unteren-baender-bei-graphischen-eqs.369402/

    Eine über den Daumen Regel hier ist: senke Frequenzen nur ab und nicht mehr als 3 Bänder hintereinander. Aber ob das in deiner Situation wirklich hörbar ist... hmmm... ich denke nicht
     
  6. RayGrauberger

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    Erstellt: 05.09.19   #6
    ...oder du benutzt das InEar nur auf einem Ohr und kannst die Drums trotzdem gut durch den Gehörschutz im Anderen hören... wieder Zeit und Geld gespart. Ich versuche es in kleinen Locations immer so minimalistisch wie möglich zu halten, was sich ziemlich gut bewährt. Der Nutzen ist meistens Minimal und der Aufwand und die Fehlerquellen steigen exponentiell.

    Ansonsten kann ich allen bisher nur zustimmen.
     
  7. omnimusicus

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    Erstellt: 05.09.19   #7
    Ich würde das relativ locker sehen.

    Ich finde es prinzipiell gut, daß Du überhaupt solch eine Lösung gebaut hast. Andere meckern nur ;-)
    Ich kenne beide Seiten des Mischpults und es gibt tatsächlich Locations ohne brauchbaren Monitor, der Hochtöner ist grade letzte Woche durchgebrannt, etc. ... Da kann solch ein Eigenbau sehr helfen.
    (Sowas kommt in meinem Umfeld nur recht selten vor)

    Was Du aber damit machst, hängt letztlich vom Ergebnis ab. Das, was hinten rauskommt, wie Haensi auch schreibt.
    Es ist ein Arbeitsmittel. Wenn Du Dich hörst, ist gut. Wenn nicht, dann nicht.

    Wieviel "viel" ist "zu viel" ? Völlig schnurz. Und wenn Du meinst, es wäre tot, dann mach's halt wieder lebendig.
    Da gibt's kein gut oder böse. Mach das, was Du brauchst :cool:
    Ich bin auch kein InEar-Verfechter. Das ist gerne unpraktikabel, wenn z.B. mehrere Bands spielen. So eine Box wie Deine kann schon eine gute Lösung sein.
     
  8. mix4munich

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    Erstellt: 05.09.19   #8
    Prinzipiell hast Du das schon richtig gemacht. Du hättest einen besseren EQ kaufen können, dann rauscht es weniger - ein EQ besteht aus lauter unabhängigen Filterschaltungen, die alle aus sind, wenn die Fader in Mittelstellung stehen - ergo minimales rauschen. Sobald Du nun einen Filter aktivierst, passieren drei Dinge:
    - der Filter filtert so, wie Du das einstellst
    - er arbeitet und fügt daher etwas Rauschen hinzu
    - er fügt eine Phasenverschiebung des Signals hinzu, was sich ein wenig unnatürlich anhören kann

    Ich kenne die ART 710a MkII - die kann laut, ist klar und erzeugt kaum Feedbacks. Beim Hinlegen der Box solltest Du den Bereich um 100 bis 120 Hz etwas absenken, sonst wird es etwas böllerig. Die Box ist gut, aber die NX 12 ist besser. Ausserdem solltest Du ein paar kleine Keile mitnehmen (gibt es spottbillig im Baumarkt), damit Du die 710a bei Bedarf steiler anstellen kannst. Und: Die Keile unbedingt schwarz ansprühen, sonst ist es nicht Rock'n'Roll!
     
  9. Technika

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    Erstellt: 05.09.19   #9
    Das klingt für mich nach Phase verschoben...
     
  10. boerdi

    boerdi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.19   #10
    Ohhh, großen Dank an alle! Balsam für die Seele.

    Der Aufbau funktioniert wie gesagt so wie ich mir das vorstelle. Ich wollte nur sichergehen dass ich keinen Gehirnfurz mit eingebaut hab der mir unnötig Probleme bereiten könnte ohne es zu merken.
    Das mit der Phasenverschiebung hatte ich vor längerer Zeit irgendwo gelesen. Ich glaub das war auch das was mir im Hinterkopf rumschwirrte und wo mir der Begriff entfallen war.

    Eine passende IEM Lösung wäre ein Traum. Aber wenn, dann muss jedes Bandmitglied mitmachen und soweit hab ich den Rest der Band noch nicht.

    Jo! Die 710 ist gut aber die NX12 war dann halt doch einfach besser. Das mit dem Winkel war mir als erstes aufgefallen.

    Die NX12 hat die sehr laute Umgebung auch top gemeistert. Könnte die NX10 da auch mithalten? Die etwas kompaktere Form reizt mich sehr.
     
  11. Mfk0815

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    Erstellt: 05.09.19   #11
    Das erste was ich ersetzen würde ist der DBX EQ. Der ist echt eine Rauschgranate, qualitativ und klanglich dort wo man an sich Behringer und Co bei diesen Teilen vermutet. Halbwegs vernünftig ist bei DBX erst der 2231 und selbst der hat schon eine Rauschunterdrückung eingebaut, weil er ohne nervt.
    Wobei die graphischen EQs ein grundsätzliches Problem haben. Für Feedbackbekämpfung ist der 1/3 Oktav Filter eigentlich schon zu grob. Mit einem parametrischen EQ kann man deutlich genauer arbeiten und somit der Sound am wenigsten verbogen. Bei günstigeren Geräten kommt noch dazu dass die vielen Filter aleine schon auch ziemlich viel am Sound verschlechtern auch wenn man gar keine großen Eingriffe macht.
    Eine alternative Idee wäre der Einsatz eines kleinen digitalen Mischpults wie das XR12 oder auch ein UI12, wenns denn sein muss. Damit kann man an sich alles ersetzen, auch den Splitter, und gute Eingriffsmöglichkeiten zur Feedbackbekämpfung und auch anderes kann man damit machen. Ist auf dem ersten Blick vielleicht ungewöhnlich aber nach kurzem Einwirken wirds ja was.
     
  12. boerdi

    boerdi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.19   #12
    Der dbx EQ rauscht definitiv :) Aber im Lärm fällt es nicht ins Gewicht.
    Hab vorhin Version 4 auf der Probe getestet und Einstellungen ausprobiert. Der Monitor ist laut und ich kann Mikro (Shure Beta 58) auf die Box richten ohne dass es einem direkt die Ohren wegpfeift. Erst bei richtig ungünstiger Position oder zuviel Hand am Mikrokorb hat Feedback leicht angesetzt.

    monitor_v4_1.jpg

    EQ Einstellungen

    monitor_v4_2.jpg

    Morgen dann der Test auf einem richtigen Gig.

    [edit]

    XR12 (2 HE) sieht auf den ersten Blick interessant aus. UI12 (4 HE, hui) scheint nicht rackmontierbar zu sein?
    Aber ich bräuchte dann doch noch immer einen Splitter damit der Tonmann sauber sein Signal bekommt?
     
  13. Technika

    Technika Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.19   #13
    Analog splitten ist definitiv die sauberste Lösung
     
  14. mix4munich

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    Erstellt: 06.09.19   #14
    Ich habe auf der Webseite von RCF nachgesehen, und die NX-12 hat nur 2 dB mehr an maximalem Schalldruck als die NX-10: https://www.rcf.it/en_US//products/pro-sound/nx-series - falls Du also die NX-12 nicht absolut bis zum Stehkragen aufgerissen hast, dann sollte auch die NX-10 funktionieren.
     
  15. EDE-WOLF

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    Erstellt: 06.09.19   #15
    Ja kann sie... ist im Monitoring nicht wesentlich leiser. Ich gehe davon aus, dass man ehh bei ca. 100Hz Lowcuttet oder?
     
  16. boerdi

    boerdi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.19   #16
    Ju, Lowcut am dbx ist eingeschaltet und den Bassregler am Rackmischer hab ich auch etwas zurückgedreht.

    Gestern konnte ich das Ganze mit der Art 710 im richtigen Livebetrieb testen. Funktioniert wunderbar, braucht nur noch leichtes EQ Feintuning. Bauform und "Feeling" eines Coax Wedge gefällt mir dennoch besser. Die NX10 kommt auf den Wunschzettel :)

    Vielen Dank an alle!
     
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