Jazz-Phrasierung

[Bell]

Hallo !
Ich weiss gar nicht, ob mir jemand helfen kann, es gibt leider so wenig Gesangslehrer im Board, aber vielleicht ist das Problem mit denen im Instrumentalunterricht vergleichbar.
(@Ice und antipasti: eventuell in die Jazz-Abteilung verschieben ? Aber da sind wohl gar keine Sänger unterwegs...)

Ich habe eine neue Gesangsschülerin, die studierte Konzertpianistin ist und singt - auch im Gesang kommt sie von der Klassik. Sie möchte im Sommer einen kleinen Auftritt mit einem Jazz-Gitarristen absolvieren und dazu ein paar Standards singen (All of me, Autumn leaves, How high the moon, Georgia u.a.). Gestern war sie zum ersten Mal bei mir. Ihre Intonation ist natürlich ganz wunderbar, Blattsingen sowieso, es gibt nur ein Riesenproblem - sie singt alles ganz gerade, ohne jede rhythmische Variation, und hat von Jazzphrasierung keinen Plan. Mit Impro tut sie sich natürlich extrem schwer, aber so weit denke ich jetzt gar nicht.
Es geht zunächst darum, dass sie rhythmisch variieren lernt, wie es im Jazz unerlässlich ist.
Ihr wisst ja: it don´t mean a thing if it ain´t got that swing
Ich habe einiges mit ihr ausprobiert - und habe ihr auch, was ich sonst nur sehr ungern tue, die Songs vorgesungen - aber es hat nichts gebracht - es klang bei ihr immer noch ganz gerade und jeder Ton gleich.
Wie könnte ich am besten vorgehen ? Die Zeit drängt.... gibt es irgendeinen Tipp ? Literatur ?
schöne Grüße
Bell

 

[IcePrincess]

Schwierig, sehr schwierig. Kennt sie den viele Jazz-Stücke? Also nicht von Dir sondern von anderen gesungen?
Ich habe im Gesangsunterricht auch mal den "Kampf" mit dem Jazz aufgenommen und das erste was meine Lehrerin gemacht hatte war, mir eine Kasette mit anderthalb Stunden Vocal Jazz quer durch alle Stilrichtungen aufzunehmen, dass ich ein Gefühl dafür bekomme, wie andere das so machen.
Vom Blatt kann man das m.E. nicht lernen sondern nur durch eine Auseinandersetzung mit anderen Jazz-Sängern.

Den Swing und den freien Umgang mit der Time habe ich dann gut gelernt, alles andere war nicht so mein Ding Aber in einer Woche ist das auch nicht gelaufen... Um das selber zu lernen habe ich ein Jahr oder so geackert.
Bis ich dort war, habe ich kopiert. Ja, ich weiß, das soll nicht das Ziel sein, aber wenn sie nicht viel Zeit hat, könnte es ihr helfen, wenn ihr mal ein oder zwei Stücke konsequent per Gehör von einem anderen Jazz-Sänger kopiert.

 

[lunaberlin]

Liebe Bell,

ja, Ice schreibt es schon uns es wäre auch mein erster Tipp gewesen: Ich würde ihr auch erst mal raten, viel Jazz zu hören, vielleicht mal ein bisschen versuchen, mitzusingen.

Dann: (Simple) Scat-Übungen mit ihr machen, wie sie auf den Büchern von Bob Stoloff (Scat!) und Michele Weir (Vocal Improvisation) zu finden sind.

Was bei Jazzgesangs-Workshops ja immer gemacht wird und oft ganz erstaunliche Ergebnisse hervorbringt sind call-and-response Übungen, d.h. du nimmst dir ein Aebersold-Playback oder irgendein anderes, was ordentlich groovt (für den Anfang eignet sich Blues gut, weil die Akkordwechsel da nicht so schwierig sind) und singst ihr eine kleine 4taktige Scatphrase vor - und sie soll es erst versuchen, genau so nachzusingen und dann später selbst was zu improvisieren, jeweils 4 Takte im Wechsel.

Das klappt vielleicht nicht sofort, sollte ihr aber mit der Zeit ein Gefühl dafür geben, wie es klingen sollte.
Ich glaube, wichtiger, als mit ihr an den Stücken zu arbeiten ist erst mal, ihr das Swing-gefühl irgendwie nahezubringen.

Vielleicht hast du das alles schon ausprobiert, aber dann braucht es vielleicht einfach nur ein bisschen mehr Zeit.

Ganz liebe Grüsse!

Luna

 

[WilliamBasie]

Hallo Bell, will sie Jazz singen oder nur für einen Gig ein paar Jazz-Songs "imitieren"?

Ersteres, wissen wir ja schon lange (...von ein paar Überfliegern mal abgesehen...), das braucht Zeit und Übung, wahrscheinlich sogar viel Zeit und Übung - besonders bei ausgeprägten Klassikern.

Bei zweiterem hat die Prinzessin den einfachsten Weg aufgezeigt - sie soll sich hinsetzten, schöne Aufnahmen aussuchen, das (transkripieren und) kopieren.

... Bis ich dort war, habe ich kopiert. Ja, ich weiß, das soll nicht das Ziel sein, aber wenn sie nicht viel Zeit hat, könnte es ihr helfen, wenn ihr mal ein oder zwei Stücke konsequent per Gehör von einem anderen Jazz-Sänger kopiert ...

Was vielleicht auch ganz heilsam wirken könnte, wenn sie sehr bewußt ein und die selbe Übung sehr konsequent auf/hinter/vor dem Beat singt - wahrscheinlich wird sie sich dann aber nicht selber auf dem Klavier begleiten können...
...aber sie kann sich ja vorher eine Klavierspur einspielen.


Über die swingenden triolischen Achtel möchte ich gar nichts schreiben, das wird sie vermutlich eh nicht hinbekommen, u.U. noch nicht mal begreifen. Ich weiß nicht warum, aber Klassiker haben da eine Mega-Blockade, noch schlimmer als die Rock-Leute.

 

[antipasti]

EDIT: sehe gerade, dass WB zeitgleich etwas Ähnlliches geschrieben hat. ich ergänze den "Lösungsweg" also nur um ein paar Punkte:

Ich bin der Meinung, dass jeder didaktische Weg in anbetracht der knappen Zeit der falsche ist, da man das so schnell nicht richtig lernen kann.

Call und Responce bzw vorsingen und wiederholen lassen ist schon mal ein Ansatz. Aber wie du festgestellt hast, singt sie dann immernoch gerade nach. Es muss also "glechzeitig"mit der Musik passieren

Es gibt demnach wohl nur eine einzige Möglichkeit: stupides "Reproduzieren"... 1:1

Das heisst: ihr nehmt Vorlagen (ZB auf CD oder wenn vorhanden auch Noten - am besten beides) von GENAU den Songs, die sie performen will, die nimmt sie mit nach Hause und setzt das 1:1 um.

Das beste wäre dabei wohl, wenn die Gitarristin ein Playback spendiert, auf das du dann realistische Version intonierst oder/und notierst, die du ihr mitgibst. Wobei ich natürlich nicht weiß, wieviel Zeit du selbst dort investieren kannst.

Das heisst: es darf nichts dem Zufall überlassen werden. Es wird keinen Sinn machen, ihr zu erklären oder vorzuführen, hier mal synkopisch zu singen oder auf "eins-und" einzusetzen.

Besser: hier dein Auftrag: mitnehmen nach Hause und 1:1 reproduzieren.

...

 

[IcePrincess]

Kopieren: absolut. Aber ich bin in dem Fall so was von gegen Noten. Oder hat schon mal einer von euch einen Swing, eine Jazz-Phrasierung so notiert, dass sie "klang" wenn man sie über den Computer abgespielt hat? Näh... Das geht nicht mit Noten und wird wieder zu glatt.

 

[antipasti]

Kopieren: absolut. Aber ich bin in dem Fall so was von gegen Noten. Oder hat schon mal einer von euch einen Swing, eine Jazz-Phrasierung so notiert, dass sie "klang" wenn man sie über den Computer abgespielt hat? Näh... Das geht nicht mit Noten und wird wieder zu glatt.

Hab ich keine Ahnung von, da ich noch nie vom Blatt gesungen habe. Daher weiß ich auch nicht, wie "abhängig" oder angewiesen diese Klassik-Dame auf /von geschriebener Musik ist. Und falls die Jazzphrasierung nicht mal "hört", wären Noten evtl "die letzte Rettung" ... authentisch Jazz-Feeling wird sie vermutlich ohnehin nicht vermitteln ...

Es gibt ja durchaus Menschen, die Musik nur visuell reproduzieren können.

..

 

[e-grrl]

Wie Antipasti schon gesagt hat, wird in der Kürze der Zeit vermutlich nur eine "Quickfix-Variante" funktionieren. Also wohl eher eine "passende Version" nachsingen, als frei zu improvisieren. Allerdings denke ich durchaus, dass es sinnvoll wäre, wenn sie sich die Zeit nehmen könnte und einfach ne ganze Menge (Vocal-)Jazz anhört.
Vielleicht auch einfach statt "wirklich zu improvisieren" was "schönes" aus ein paar verschiedenen Versionen "zusammenbasteln" und die Zusammensetzung beim Üben variieren. Das hilft, ein Gefühl dafür zu entwickeln, was wie und wo "passt"....
Swing-Gefühl vielleicht wirklich erst mal mit Blues-Sachen erarbeiten. Vielleicht irgendwas was wie Hölle grooved als Backing-Track verwenden?
Was durchaus auch helfen kann ist ne Runde "Body-Percussion" mit Variationen üben.

Gruss E.

 

[Cörnel]

Wende dich an Dr. Matthias Becker. http://www.musikalspezial.de/deutsch/index.html
Der weiß ALLES in den Bereichen Rhythmik und Jazz.

 

[WilliamBasie]

Kopieren: absolut. Aber ich bin in dem Fall so was von gegen Noten. Oder hat schon mal einer von euch einen Swing, eine Jazz-Phrasierung so notiert, dass sie "klang" wenn man sie über den Computer abgespielt hat? Näh... Das geht nicht mit Noten und wird wieder zu glatt.

Wenn sie ohne Noten/Notation kann - umso einfacher und besser.

Falls nicht, ...man kann das schon notieren, Du hast aber das Blatt randvoll mit Triolen, Triolen-Kombinationen, etc.

Lalo Schifrin hat das mal machen lassen, ihn haben klassische Streicher während Aufnahmen zu einem Jazz-Album dermaßen genervt, daß er ihnen über Nacht die Arrangements von der üblichen Form in exakte triolische Schreibweise hat umschreiben lassen, sah hochkompliziert aus, war hochkompliziert zu lesen, das das konnten die Klassiker dann richtig brauchbar spielen...!


Noch einen Gedanken zu e-grrl's Vorschlag: natürlich ist verschiedenartiger Input sehr gut, aber nur, wenn man damit kreativ umgehen kann - einfach die schönsten Versatzstücke aneinanderhängen, kann ganz schnell wirklich nach Bastel-Ecke klingen. Auch da sollte man wissen, was man macht und einigermaßen geschmackssicher sein.

 

[Bell]

Wow.... so viele hilfreiche Antworten! Vielen Dank an alle

Ich habe ihr schon in der ersten Stunde gesagt: Noten weg (Klassiker kleben ja förmlich dran), aber das brachte nicht viel....
An call&response habe ich schon gedacht, das werde ich in der nächsten Stunde ausprobieren, ich mache das öfter mit anderen Schülern, als Spiel sozusagen, weil man durch das Herum-Experimentieren auch seine Stimme und ihre Klangfarben sehr gut kennenlernen kann. Ich werde irgeneinen Blues-Standard nehmen, vielleicht sogar gleich "Georgia on my mind".

Ja, das Swing-Gefühl erarbeite ich am liebsten auch mit Bluesnummern, ebenso Impro, weil sie harmonisch und rhythmisch am überschaubarsten und ein guter Einstieg sind.

Also, ich denke, diese Schülerin will keine Jazz-Sängerin werden, es geht nur um diesen einen gig, aber wenn es gut läuft, würde sie mit dem Gitarristen schon ab und zu was machen.

Danke nochmal und schöne Grüße
Bell

 

[Songbird]

Hallo Bell,

es wurde eigentlich schon vieles erwähnt, wie ich so beim überfliegen gesehen habe.

Ein kleiner Tip wäre noch: von einem Stück unterschiedliche Interpretationen von verschiedenen (oder manchmal auch denselben) SängerInnen aufzunehmen.
Ich bin heute noch oft überrascht, wie manche Songs (von den gleichen Leuten) interpretiert werden können!

Viel Erfolg,

Gruß Songbird

 

[miTTi_]

Hi,


Ich bin kein Jazzsänger, dafür Jazzpianist und generell finde ich es schrecklich, wenn man Jazz von Noten singt. Jazz sollte gefühlt, gelebt werden. Es geht daraum auch um die eigene Aufassung von Musik, Hörvorstellung etc.. Grade im Jazzgesang interpretiert jede Sängerin/Sänger den Classic Song anders, gutes Beispiel: At Last
Wird wahrscheinlich so gut wie jeder schon gesungen haben.
Ich finde grade das sehr verwerflich bei Klassikspielern bzw. -sängern. Der Bezug zu der eigentlichen Musik geht verloren. Es gilt nur noch das Wie und nicht mehr das Was. Bestes Beispiel wahrscheinlich die Konzertkadenz. Eigentlich sollte jeder Pianist dort seine Improvisation, seinen Eindruck von dem Stück spielen. Aber immer mehr haben die sich schreiben lassen, bzw. weggelassen. Letztendlich muss man sich doch vergegenwärtigen, dass das Instrument lediglich das Sprachrohr für die eigene Klangvorstellung ist und genau das stellt Jazz für mich dar.
Wenn ich jetzt höre, dass Klassiksängerinnen Jazz singen wollen, ohne sich mit der eigentliche Aussage dieses "Genres" auseinanderzusetzen, finde ich es ein wenig schade. Die Technik gehört zu der Klassik viel mehr als beim Jazz, wobei natürlich der Jazzgesang stark abhängig von der Technik ist. Aber Jazz vermittelt die Freude an der Musik und genau das sollte Deine Schülerin auch umsetzen.
Ich habe leider nicht alle Vorposter gelesen, aber ich würde folgendes empfehlen.
Das Gehör ist im Jazz so ziemlich das Wichtigste.
Leider trainiert sich das Gehört weitaus langsamer als die Technik, deswegen ist es unerlässlich viel Musik zu lauschen (damit meine ich nicht hören).
Wenn sie also viel Jazz hört, sich mit den Liedern auseinandersetzt, das heißt auch eine Analyse schreibt, was ich im Jazz als seeeeeehr wichtig erarchte, dann wird sie sich sehr schnell und vielleicht intensiver als mit so manchem Klassikstück identifizieren.
Zurück zu der Phrasierung. Sie hängt natürlich von der eigenen Klangvorstellung ab, aber alles ist möglich.
Es bietet sich selbstredend an synkopisch zu singen. Daher bietet sich auch folgendes an.
Grade bei Jazzstücken hat man eine gewisse Melodische Achse. Das heißt man kann die Melodie auf bestimmte Guide Tones oder Schwerpunkte konzentrieren. Ich würde dies bei den Stücken einfach machen und sich somit klarmache: Aha, da will ich hin und da is ein wichtiger Bestandteil des Stücks. Dazu gehört sicherlich auch eine Spannungskurve, Vordersatz-, Nachsatzeinteilungen usw..
Aber immerdran denken: "There is no truth in theory - only in music."



Florian

 

[antipasti]

@miTTi_

Deine Ausführungen ist zwar sicher richtig. Aber schau dir das Problem bitte noch mal näher an. Es geht darum, eine Jazz-Ungeübte Klassikerin in KÜRZESTER Zeit für eine Liveauftritt halbwegs fitt zu machen. Nicht darum, wie man sich ganz allgemein dem Jazz nähert. Sie wird ihrGehör wohl kaum auf die Schnell jazzfähig machen können. Das wäre ein längerer Prozess.

 

[e-grrl]

Noch einen Gedanken zu e-grrl's Vorschlag: natürlich ist verschiedenartiger Input sehr gut, aber nur, wenn man damit kreativ umgehen kann - einfach die schönsten Versatzstücke aneinanderhängen, kann ganz schnell wirklich nach Bastel-Ecke klingen. Auch da sollte man wissen, was man macht und einigermaßen geschmackssicher sein.

Du hast recht, dass das schnell nach Bastel-Ecke klingen kann. Ich würde sowas als Übungsprogramm machen um vielleicht ein Gefühl zu kriegen, wie das ganze werden soll. Wenn's dann kreativ funktioniert: prima. Wenn sich rausstellt "kreativ ist nicht" kann man ja auf eine bestimmte zusammengestellte/genau kopierte Version (notfalls auch als Noten aufgeschrieben) zurückgreifen.

Gruss E.

 

[miTTi_]

Nun denn,

Ich habe das Problem richtig verstanden, nur leider muss man auch sagen, dass man nicht in ein paar Wochen eine begnadete Jazzsängerin werden kann, auch nich mit Klassikkenntnissen. Aber die Sachen, die ich unten drunter geschrieben habe, kann man auch so sehr leicht durchführen. Mir ist bewusst, dass das Gehört sich nicht umstellen wird, aber trotzdem fördert es das Gefühl dafür.

 

[CUDO II]

Hi,

aber vielleicht ist das Problem mit denen im Instrumentalunterricht vergleichbar.

aber auf jeden Fall. Ich hatte Schüler mit ähnlich gelagerter Vergangenheit und da ging über Monate erst einmal gar nichts.

Sie möchte im Sommer einen kleinen Auftritt mit einem Jazz-Gitarristen absolvieren und dazu ein paar Standards singen (All of me, Autumn leaves, How high the moon, Georgia u.a.).

Wenn die Frau "gerade" (straight 8th`s) singen kann, lass sie "gerade" singen. Lass sie das singen was sie kann - bei dieser Vorführung zumindest.
Der Gitarrist soll die von Dir angegebenen Standards als Bossa/Rock spielen und gut ist`s. Oder sucht Euch andere binäre Stücke aus, die in den Jazz-Bereich gehen (soll es ja geben . ;-) )
Dabei hättest Du 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Die Frau singt für sie absolut Neues mit ihr vertrauter Technik und 2. wird sie dabei merken ob diese Art des Musizierens für sie Zukunft hat.

CIAO
CUDO

 

[moniaqua]

miTTi_,
das ganze Hoeren nuetzt wenig, solange die Klassik einfach noch drinsteckt. Ich weiss nicht, wie frei ich jetzt singe, das koennen die anderen vom Workshop besser beurteilen, aber ich weiss, dass das nicht einfach auf Knopfdruck geht.
Ich muss mich inzwischen auf beiden Seiten konzentrieren. Fuer den Workshop hier, dass ich auch frei interepretiere (wobei ich nix analysiere, ausser, dass ich mir den Text vergegenwaertige!) Im Chor dann darauf, gerade (oder nach Dirigent) zu singen, das aber nur bei den Stuecken, die man sonst eben frei singt. Klassik funktioniert GsD automatisch.
Bell*, bis Sommer ists natuerlich grad ned lang, aber so kurz ist das auch wieder nicht. Auf alle Faelle, schmeiss die Noten weg, notfalls erarbeit ihr die Stuecke mit Vorsingen. Bei den Stuecken, die ich nur nach Gehoer gemacht hab beim Jazzworkshop hab ich mich am leichtesten getan. Hat sie denn auf dem Klavier nie einen Blues gelernt? Wenn sie keinen Draht dazu hat, ist es vielleicht wirklich das schlauste, Cudos Rat zu folgen. Das faende ich dann ehrlicher, als sich zu verbiegen.

 

[Bell]

Ihr seid super. Danke an alle für die vielen Anregungen

Witzigerweise komme ich gerade von einem gig - und ich habe heute abend viele allseits bekannte Jazz-Standards gesungen, von Uptempo-Nummern wie It don´t mean a thing bis zu langsamen Nummern wie Blue Monk.... begleitet von guten, versierten Musikern, schöne Stimmung im Publikum, relaxte Atmosphäre.... und ich habe mal wieder gemerkt: Jazz muss man fühlen. Dann läufts wie von selbst.
Ich bin nun wahrlich keine großartige Sängerin, mit Scats tue ich mich eher schwer bzw. gehe auf Nummer sicher, aber ich denke, man merkt, dass ich in meinem Leben schon viel Jazz gehört habe.
Also ist das wohl ein (der?) Schlüssel, wie ich meiner "klassikverseuchten" Schülerin die Phrasierung näherbringen könnte - sie soll erstmal viel Jazz hören. Ansonsten auch auf CUDOs Ratschlag zurückgreifen und sie halt gerade singen lassen, nix übers Knie brechen, doch öfter was vorsingen, call&response, leichte Improvisationen mit Lauten und Stimmfarben - und Noten weg.
schöne Grüße
Bell

 

[saxycb]

Hallo Bell,

große Herausforderung! Meine Vorredner haben schon viele Ideen aufgebracht, die ich gut finde.
Um ein paar Punkte zu bekräftigen, nun auch meine Meinung dazu:

Probiere nicht zu viele Songs aus (hmm, was könnte Dir denn gefallen?!?), sondern "trimme" sie mit ein paar ausgewählten Songs hin.

Das lernen von Aufnahmen anstatt von Noten halte ich auch für wichtig. Wenn es (vorerst) wirklich nur um diesen einen Auftritt geht, lass sie wirklich eine Aufnahme 1:1 kopieren (soweit das möglich ist...). Aber ich würde sie das gar nicht transkribieren lassen. (Ich singe Songs, die ich schon so oft ohne Noten in kopierter Weise nachgesungen habe, komplett anders, wenn ich dann plötzlich das Notenbild vor mir habe. Vermutlich ist das bei ihr ähnlich...)

Impro würde ich - wenn nicht unbedingt notwendig - weglassen; damit kämpfen ja auch noch Sänger, die ansonsten schon jazzig phrasieren können. Wenn unvermeidbar, vielleicht nur bei einem oder zwei Songs einbauen. Auch hier kann sie sich über die Runden helfen, wenn sie eine Impro "komponiert" (oder woanders abschaut) u. dann das zum Besten gibt, als wäre es eine Impro... (hat natürlich alles mit Täuschen und Tarnen zu tun...)

Das mit dem "gerade singen lassen" ist auch ein guter Ansatz. Dabei kommt es stark auf die Begleitung an, ob es passt (da muss also der Gitarrist darauf abgestimmt werden) - u. die Songauswahl. Es gibt ja auch Songs, die so an der Grenze zw. Jazzstandard und Pop oder Schlager oder was auch immer liegen - vielleicht sind die besser geeignet?

Georgia on my mind finde ich übrigens total schwierig in diesem Zusammenhang, weil der Song vom Gefühl lebt, der sich in der jazzigen Phrasierung widerspiegelt. Vielleicht ist etwas Flotteres einfacher?

Gutes Gelingen!
LG saxycb