Jazz-Voicings im MIII

von dostl_ba, 31.08.18.

  1. dostl_ba

    dostl_ba Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.18   #1
    Hallo,

    habe gerade einen Thread von @Bernnt zu M3 und Popularmusik gelesen, da ist mir ein altes Machwerk von mir eingefallen das ich hier Mal teilen kann - siehe Anhang.

    Ich hatte zu der Zeit (2008) Jazz-Kurse an der örtlichen Musikschule besucht und das am Klavier gelernte aufs Akkordeon übertragen.

    Man braucht ein paar Grundlagen in Harmonielehre/Theorie und eben M3 Kenntnisse.

    Genau genommen war ich verblüfft, dass die sogenannten LeftHand Voicings so stupide auswendig zu lernen sind (am Klavier). Zu den beidhändigen Voicings links und rechts bin ich leider nie gekommen. Kommt aber noch, gerade steige ich erstmal auf Knopf um. Prinzipiell glaube ich aber, dass viel von den Jazzpianisten zu übernehmen ist. Ist einfach nur echt viel Arbeit - und auf einen Manual ist das auch einfacher, daher Knopf.

    Das dargestellte Schema einfach durch alle Tonarten üben, einen Bassisten und Schlagzeuger suchen und schon geht es ab mit dem Realbook :-)

    Bin gespannt auf eurer Feedback...

    PS wichtig und ungewohnt für unsereins ist, dass links kein Grundbass kommt, das macht der Bassist. Oder ein PlayAlong vom Handy.
    PPS. Rhythmus. Im Swing kommen die Akkorde immer vor der eins und vor der drei auf und, also 4+ und 2+
     

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  2. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.18   #2
    Hallo @dostl_ba ,

    Zuerst mal vielen Dank für die Voicing-Tabellen, ich habe sie mal angeschaut.

    Leider bin ich mit Jazzharmonik nicht so vertraut. Die Tabellen mit den A- und B-Voicings habe ich verstanden, bei der mit den alterierten Akkorden wäre ich um Erklärung froh.

    Habe ich das richtig verstanden: bei sämtlichen Tabellen ist die 1. Reihe unten?
    Bei den alterierten Akkorden in der Aufstellung rechts: stimmt die kleine Sekunde da? Es klingt merkwürdig.

    Da hatte ich auch schon Diskussionen mit einem Kollegen, der mir riet, die Akkorde auszudünnen, das mache ein Pianist auch.
    Ich habe es ausprobiert, es ist beim Solospiel echt mühsam.
    Da nehme ich lieber den Standardbass und ergänze die dort nicht vorhandenen Töne in der rechten Hand.

    Gruss
    chnöpfleri
     
  3. dostl_ba

    dostl_ba Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.18   #3
    Weiss nicht ob das der richtiger Ort und ich der richtige Erklärbär bin, aber was soll's:

    Bei der letzten Seite hatte ich mir die sog. Tritonus-Vertauschung angesehen. Aaaalso: E alteriert ist mit #9 und b13. Das Voicing in A-Stellung hat also Terz unten (GIS), dann b13 (c), dann die kl 7 (d), dann oben die #9 (g bzw fisis für die Klugsch***) -> (gis, c, d g).

    Dann jetzt Bb7 mit #11 (also nicht alteriert) als Voicing in B Stellung: unten die kl7 (as) dann die gr9 (c), dann die Terz (d) dann die gr13 (g) --> ( as, c, d, g)

    Ist das gleiche. Weil die alteriert Skala (mit b9, #9 und b13) eben das gleiche ist wie die #11 Skala vom tritonus aus. Aber ich hör lieber auf ist zu kompliziert....

    Mit der kl Sekunde hatte ich mich erst auch schwer getan. Da kommt es auf die Lage an. In einer mittleren Lage klingen enge Intervalle besser. Die kl Sekunde kommt von der Umkehrung von dem #9 Voicing: <Terz, Septim, #9> und das klingt gerade auf dem akkordeon mit nem fortepiano vom Balg ziemlich geil und ist mit dem Standard Bass definitiv nicht zu machen.

    Außerdem geht es bei den Voicings ja auch um stimmfuhrung und ggfs Ausdünnung. Und so ein Arpeggio ist links auch Mal schön.

    Leider habe ich die Sache auch nicht gut genug internalisiert, als dass ich dazu locker improvisieren könnte... :-/

    VG, D.

    Hatte damals die Schule "Voicing Concepts" Von Philipp Moehrke. Die kann man mit M3 eigentlich einfach durchmachen... Ist ja nicht virtuous, man muss nur viel denken, wenn man das so durch die Tonarten übt. Macht mir auch nicht so Spass wie Läufe oder Stücke üben... ;-)
     
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  4. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.18   #4
    dies wird wohl gelten für alle, die diesen thread mitlesen. Was du zurecht gelegt hast, ist alles begreifbar und nachvollziehbar, läuft auf so ne Art Bill-Evans-Stil hinaus. Vermutlich am Akkordeon aber wenig praktikabel, was du ja an dir selbst feststellst. Funktioniert ja auch nur mit echten oder elektronischen sidemen. Als theoretisches Modell für manchen sicher dankbar.
    Das gilt am Klavier ja auch, wo diese Art voicings realistisch auch nur in einem Raum von etwa 1 1/2 Oktaven gut klingen. Was Flexibiltät in der Anwendung von Umkehrungen erfordert.

    Allerdings zugegebenermaßen auch die einzige Methode, diese Begleitform auf das Akkordeon zu übertragen. Alle angesprochenen weiteren Punkte, wie die von dir angesprochene Tritonus-Substitution u.ä. gelten ja unabhängig vom Instrument.

    Für MIII spechen natürlich schon, anders als am Klavier, die identischen Griffmuster für gleiche Akkordkonstrukte ...

    Viel Spaß bei der Suche nach einem kompatiblen Bassisten ...

    W.
     
  5. dostl_ba

    dostl_ba Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.18   #5
    Naja, ich hab so mit Mitte 20 angefangen mich mehr mit Jazz zu beschäftigen, M3 ging da leidlich (Bachinventionen, Scarlatti). Insbesondere aus der Erfahrung mit meinem Klavierlehrer glaube ich aber heute, dass das sehr wohl geht, wenn man früh anfängt und fleissig ist und einen guten Lehrer hat (der beides kann: Jazz und M3). Das dass selten ist liegt m.E. nicht in der Natur der Sache sondern in den Umständen.

    Ich war überrascht wie stupide ich die LeftHand-Voicings am Klavier auswendig lernen musste. Eben bis die soweit "internalisiert" waren, dass ich mich aufs improvisieren in der rechten konzentrieren konnte. Das fühlte sich dann fast wie Standardbass an :-)

    Vorher dachte ich immer Jazzer sind Genies ... Manche vielleicht, ganz viel ist aber echt simples üben von Skalen, Voicings und Theorie. Achja und natürlich Hören und ausprobieren.

    Gibt es eigentlich gute Jazz-Kurse / Dozenten für Akkordeon?

    VG, D
     
  6. Klangbutter

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    Erstellt: 03.09.18   #6
    Für eine Band mit Bass ist das sicher ein gutes Konzept aber ohne ihn brauchst Du wieder das andere System.

    Das ist schon sehr speziell und deshalb gibt es da auch kaum Lehrer. Das Bandoneon findet man in der Form auch selten im Jazz. Wenn, dann sind es feste Arrangements.

    Immerhin gibt es ja auch Gitarren und Klaviere die in einer Band genau diesen Job übernehmen könnten.
    Es ist also nur im Duo mit Bass sinvoll und setzt anstrengendes (vielleicht jahrelanges) Training voraus.

    Das soll jetzt keine Warnung sein, ich fänd es interessant Dich damit zu hören, denn Du scheinst ja schon Vorlauf zu haben.
     
  7. dostl_ba

    dostl_ba Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.18   #7
  8. chnöpfleri

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    Erstellt: 03.09.18   #8
    Gibt es noch eine andere Möglichkeit, zu diesem Stück zu kommen?
    Der Link funktioniert nicht, das Video ist laut youtube in der Schweiz gesperrt.

    Merci und Gruss
    chnöpfleri
     
  9. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.18   #9
    s. PN
    W.
     
  10. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.09.18   #10
    Warum PN? Es gibt noch andere Interessierte, welche in der Schweiz lebend, das Video nicht abspielen können, Frager zum Beispiel.
    mfG Paul
     
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  11. Malineck

    Malineck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.18   #11
    Hallo, jetzt hab ichs wieder gefunden.

    Hier ein Interpret, der Jazz mit Freebass kann. krass:

     
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  12. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.18   #12
    Das scheint mir doch etwas zu sein, was dir, @dostl_ba , vorschwebt, oder täusche ich mich da?

    Das ganze Stück ist mir klangmässig zu überladen, wozu die Registrierung rechts, so denke ich, ziemlich viel beiträgt.
    Und wie es bei dem Arrangement so ist: mir fehlt in einigen Abschnitten ein Bass als Fundament.

    Gruss
    chnöpfleri
     
  13. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 05.09.18   #13
    Ihr wißt, dass dies ein spezielles von ihm erfundenes 4 reihiges MIII System ist? Es gibt viele Vorteile gegenüber unseren bekannten Dreireihern.
    Hier hatte ich einen kurzen Austausch mit ihm:



    Ich finde das Arrangement nicht überladen. Die Frage ist nur, wie improvisatorisch er damit umgehen kann. Und ich bin sicher - er beherrscht dieses System zur Zeit am beten in der Welt.
    Hier und hier hatten wir das Thema schonmal.

    Hier ist noch ein Verrückter, der konsequent auf MIII spielt, wobei sein normales dreireihiges System rein fingertechnisch anstrengender ist als Gorge's Vierreiher.
    Allerdings ist das Vierreiher so speziell - man kann es nur bei ihm bestellen und es gibt keinerlei Schulen und keine Lehrer außer ihn.
     
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  14. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.18   #14
    --- Beiträge zusammengefasst, 06.09.18, Datum Originalbeitrag: 06.09.18 ---
    Nö. Wohl sauber produziert (Living Being), aber auch nicht wirklich vergleichbar. Weitere Meinungen ...?
     
  15. polifonico

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    Erstellt: 12.09.18   #15
    Hallo dostl-ba ,

    das sieht nach einem ordentlichen Stück Arbeit aus ,
    diese Griffbilder zu bestimmen und zu notieren , Vielen Dank dafür !

    Es macht sicherlich Sinn , Jazzakkorde in Skalen oder Griffbildern rauf und runter zu üben ,
    auch wenn es auf MIII wohl einige Zeit in Anspruch nehmen wird, bis sich das alles sicher abrufbar automatisiert hat...
    Ich denke, in diesem Leben schaffe ich das nicht mehr , da hätte ich weit eher mit anfangen müssen
    und da fehlt mir leider einfach die Ausdauer.

    Einen kleinen inhaltlichen Bruch sehe ich dann aber in dem weiteren Diskussionsverlauf :
    Art Van Damme , Frank Marocco und auch Mat Mathew haben sich wahrscheinlich genau so stupide diese Voicings durch beinhartes Üben aufgetan ,
    so daß später ihr Spiel virtuos und flüssig daher kam . Wohlgemerkt auf dem MII , mit all den Einschränkungen und wohl auch mit in die rechte Hand verlagert.
    Galliano spielt immerhin teilweise MIII und ist da genauso genial mit unterwegs , wie auf dem MII Manual.

    Vincent Peirani bricht da sicherlich oft mit der konventionellen Spielweise des Akkordeons ,
    was eher bei Soloeinspielungen auffällt , als bei der vorgestellten neuen CD.
    Ist aber auch nicht wirklich mit den ersten drei Akkordeonisten vergleichbar ,
    mit Richard Galliano schon eher.
    Er begegnet gleichermaßen dem Instrument und dem Jazz sehr unvoreingenommen und experimentell .
    Bei ihm finde ich es auch interessant , wie er dann im Wechsel ohne Scheu fast folkloristisch spielt ,
    der Bass kommt auch gern mal im Ump-ta-ta Walzerrhythmus daher.
    Wahrscheinlich kennt er die Voicings aus Deiner Jazztheorie auch in-und auswendig ,
    er setzt sie aber nicht so ein , oder wenn sehr fragmentarisch .


    So würde ich das auch für mich notieren :
    den Akkord anschauen , probieren , was grifftechnisch geht
    und dann abwägen, wie man reduzieren kann , ohne das Klangbild zu verflachen.
    Und dann ausprobieren, wo die einzelnen Töne im Bass hinpassen,
    entweder in einem Lauf oder einem Akkord. Alles immer mehr mit den Ohren,
    als mit dem Harmonielehrehandbuch.
    Weniger ist manchmal mehr...und mehr schaffe ich auch nicht.



    Dank+Gruss

    Ludger
     
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