Kann nicht Tief singen

  • Ersteller rotebeere
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Aber der reine Strohbass hilft doch GERADE gegen Verspannungen und ist mit etwas Führung relativ leicht zu finden. Und umgekehrt dann auch um das nötige Maß an Spannung wiederzufinden. Hals verspannt, Kehlkopf krampfhaft nach unten gezogen: Kein klingender Strohbass mehr oder sofort gar kein Strohbass mehr. So hab ich das schon oft eingesetzt gesehen und auch als ich Unterricht hatte wurde mir das gezeigt um die Tiefen zu erschließen. Eins zu eins mit dem Falsett ist das natürlich nicht zu vergleichen, aber ich glaube auch nicht, dass das so gemeint war. Ich war jetzt auch kein kein blutiger Anfänger mehr und vielleicht ist das ja bei hohen Stimmen etwas anderes, aber ich sehe keinen Grund das so kategorisch auszuschließen.
Ja genau. Und 1:1 ist es natürlich nicht wie Falsett, das Prinzip ist halt ähnlich. In der Höhe enstpannt das Falsett die Muskulatur, die in der Tiefe dominant ist. In der Tiefe entspannt der Strohbass die Muskulatur, die in der Höhe dominant ist. Zudem gibt es Seiteneffekte auf die Kehlkopfposition. Der Strohbass in der Tiefe wirkt der Tendenz zum "zwanghaften" Senken des Kehlkopfes entgegen, das Falsett in der Höhe der Tendenz zum Erhöhen des Kehlkopfes.
 
https://www.youtube.com/watch?v=hIXazogYJsQ
Natürlich glaube ich euch, dass das funktioniert, was ihr macht. Aber das heißt ja noch nicht, dass es mit dem Strohbass/Fry nicht funktioniert. Und wie schon gesagt, damit habe ich nicht nur bei mir Erfahrungen gemacht.

Wie gesagt, ich sehe den Strohbass eher als Stilmittel an. Und auch das nur bei (tiefen) Männerstimmen. Ich selber z.B. als hohes Sopränchen habe gar keinen Strohbass, wenn ich da unten rumknarre tut das bloss weh.
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Ich war jetzt auch kein kein blutiger Anfänger mehr und vielleicht ist das ja bei hohen Stimmen etwas anderes, aber ich sehe keinen Grund das so kategorisch auszuschließen.

Ich schließe nichts kategorisch aus, was interessant und vor allem für meinen Unterricht hilfreich sein könnte.

Ich denke trotzdem, daß das Ziel der Stimmbildung eine glatte Stimmgebung sein sollte. Daher wäre meine bevorzugte Herangehensweise immer frei von irgendwelchen Knarzern. Und da das gut funktioniert ist es auch ziemlich unnötig, solche Schüler mit dem Vocal Fry zu traktieren. Bei Schülerinnen ist es erst recht keine Option.
Mein fortgeschrittener Schüler konnte es wie gesagt mit kurzer Anleitung in Übungen sofort. Einsetzbar ist es deshalb aber noch lange nicht. Ist wie mit dem Belting und dem hohen Twang: Man muss der Typ dafür sein ;-)
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Der Strohbass in der Tiefe wirkt der Tendenz zum "zwanghaften" Senken des Kehlkopfes entgegen, das Falsett in der Höhe der Tendenz zum Erhöhen des Kehlkopfes.

Da gibt es genug andere Methoden.
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https://www.youtube.com/watch?v=hIXazogYJsQ
Und wie schon gesagt, damit habe ich nicht nur bei mir Erfahrungen gemacht.

Mit wie vielen Totalanfängern hast du damit Erfahrungen gemacht?
Ich habe zur Zeit fast 30 SchülerInnen die Woche und ich unterrichte Gesang seit 14 Jahren.
 
Wie gesagt, ich sehe den Strohbass eher als Stilmittel an. Und auch das nur bei (tiefen) Männerstimmen. Ich selber z.B. als hohes Sopränchen habe gar keinen Strohbass, wenn ich da unten rumknarre tut das bloss weh.
Die Strohbass-Funktion sollte eigentlich (natürlich wieder rein theoretisch :)) bei jeder Stimme vorhanden sein. Bei der Pfeiffunktion (wie auch immer man sie jetzt definiert) ist das etwas anderes, weil die ja in jedem Fall durch eine hohe Spannung/Steifheit an den Stimmlippen entsteht.

Für die Strohbass-Funktion ist eigentlich die einzige Voraussetzung, dass die Stimmlippen komplett entspannen können und dass sie korrekt schließen können. Da gibt es auch keine Anforderung, dass die Stimmlippen besonders groß sein müssen. Mit kleineren Stimmlippen kommt man vielleicht nicht so tief, aber gar keinen Strohbass zu haben ist schon irgendwie seltsam.

Kannst du denn einen Glottisschlag machen? Letztendlich ist Fry ja nichts anderes als die periodische Aneinanderreihung von Glottisschlägen
 
Broeschies, bitte!!!
Selbstverständlich kann ich knarzen.
Und ich wäre kaum Sängerin und Gesangslehrerin, wenn ich keinen Glottisschlag können könnte :)))

Lass mal bitte gut sein jetzt.
 
Mit wie vielen Totalanfängern hast du damit Erfahrungen gemacht?
Ich habe zur Zeit fast 30 SchülerInnen die Woche und ich unterrichte Gesang seit 14 Jahren.
Mit 2 oder 3 würde ich sagen. Die anderen konnten zumindest in der Höhe schon recht gut singen, die Tiefe war allerdings auch bei denen sehr verkrampft. Aber so oder so, natürlich gibt es viele andere Möglichkeiten das zu machen und jeder hat da seine Präferenz und seine Erfahrungen, was am besten funktioniert. Eine allgemeingültige Aussage über die "beste Methode" für die Tiefe gibt es sicherlich nicht.

Aber ist ja klar, dass jeder hier das aus seiner jeweiligen Perspektive schreibt und wichtig ist ja nur, dass es eine Methode ist, die möglicherweise helfen kann.
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Broeschies, bitte!!!
Selbstverständlich kann ich knarzen.
Und ich wäre kaum Sängerin und Gesangslehrerin, wenn ich keinen Glottisschlag können könnte :)))

Lass mal bitte gut sein jetzt.
Dann hast du doch einen Strohbass oder hab ich das vorher jetzt missverstanden? Wie gesagt kann man noch einen Unterschied machen zwischen Fry (reines "Knarzen") und "echtem", klingenden Strohbass, aber für das Ausarbeiten der Tiefe reicht das Fry an sich völlig aus.
 
wenn ich da unten rumknarre tut das bloss weh.
Was verstehst Du denn unter "unten" ? Da wird die Tonhöhe ja nicht mehr durch die Stimmbänder geregelt, sondern rein über die Resonanz. (Soweit zumindest mein Verständnis.)
Sollte also keine Unterschied machen, außer wenn man den Hals verkrampft, oder versucht mit den Stimmbändern nachzuregulieren. (Was dann aber eigentlich direkt einen freien Ton abwürgt. ) Vielleicht hab ich mit Strohbass auch einfach den falschen Begriff verwendet? Nicht sauer werden, ich will Dir natürlich nicht Deine Erfahrung absprechen, aber für mich ergibt die Schilderung erstmal keinen Sinn und Deine Sprache ("traktieren") klingt nicht unbedingt neutral.
Ich gehe jetzt also erstmal davon aus, dass es da irgendwo ein Missverständnis gibt und das würde ich schon noch gern aus der Welt schaffen.
Das Knarzen an sich ist ja evtl. minimal schädlich (obwohl mir selbst das neu wäre), aber nicht in dem Maße, dass es sofort schmerzhaft wäre oder absolut zu vermeiden und es hat (zumindest für Männerstimmen) einige Vorteile, wie sofortiges Feedback.
 
Entschuldigt, wenn ich vorhin etwas ungeduldig reagiert habe.

Es ist für mich schon interessant, wenn ich lese, welche Erfahrungen autodidaktische Sänger machen, zumal, wenn es sich um die ganz tief veranlagte Männerstimme handelt.

Was ich mit meier Stimme kann oder nicht kann ist ja auch erstmal wurscht. Ich denke, ich kenne meine Stimme sehr gut und habe meinen gesanglichen Ausdruck gefunden.

Der oder die Threaderstellerin hatte das anscheinend nicht.

Meine Wahrnehmung über das, was passierte ist die:

Threaderstellerin: Ich kann nicht tief singen, was mache ich falsch?
antipasti: Das kann viele Ursachen haben, wir bräuchten eine Hörprobe
ich: Die Tiefe ist von Natur aus limitiert, hat mit Entspannung zu tun, gebe sonst antipasti recht.
Broeschies: Es gibt aber DOCH Möglichkeiten, noch weiter in die Tiefen zu kommen, Training geht vor Physiologie.
ich: Sei vorsichtig, mit falschem Herumsingen in der Tiefe kann man Stimmprobleme erzeugen, nimm lieber Unterricht.
Broeschies: Aber es gibt unter der normalen Range auch noch den Strohbass, damit kommt man noch viel tiefer....
ich: Das hat aber nichts mit dem aufschließen der normalen sängerischen (physiologischen) Tiefen bei AnfängerInnen zu tun
Broeschies: Doch, damit bekommt man mehr Tiefe.....

usw.

Ich denke nach wie vor: Man bekommt damit nicht viel mehr (sängerisch nutzbare) Tiefe. Deshalb war das kein nutzbarer Rat an die Adresse der Threaderstellerin.

Für Stimmen wie Broeschies' Stimme mag das anders sein und der Strohbass ein interessanter Teil des Gesamten, wobei diese Veranlagung aber wirklich keine Norm darstellt. Ich kann die Anzahl vergleichbarer Stimmen an einer Hand abzählen in all den vielen Jahren in denen ich vollberuflich als Gesangslehrerin arbeite.
Aktuell habe ich einen Bass im Unterricht, aber der ist noch lange nicht soweit, sich mit Stilmitteln wie dem Strohbass auseinandersetzen zu müssen oder zu wollen. Tiefen kommen bei ihm sowieso recht gut, aber Übungen machen und Randtöne ausloten ist auch was ganz anderes, als Songs zu singen. Der Strohbass spielt da für ihn keine Rolle.
 
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Wobei man zur allgemeinen Verteidigung sagen muss, dass die Geduld und das Interesse der TE auch schon bei ihrem ersten Thema nicht sehr ausgeprägt war. Ich tippe mal, sie erwartete eine Instant-Lösung innerhalb vom 15 Minuten nach Threaderstellung.

Falls ich komplett falsch liege, möge sie doch ein kurzes Zeichen von sich geben.
 
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Es ist halt immer schwer mit diesen verschiedenen Begriffen zu hantieren. Wir reden hier ja über die Pfeifstimme so wie man sie halt aus der Klassik kennt (sagen wir mal Königin der Nacht) und dieser Modus liegt normalerweise oberhalb von C6. Vali hat ja sogar ihre ehemalige GL mit der Aussage zitiert, dass man die Pfeifstimme keinesfalls vor C6 einsetzen sollte. Aber v.a. in dem ersten Paper steht eindeutig, dass bei allen Probanden der beschriebene Wechsel vor C6 stattgefunden hat, bei den meisten sogar deutlich vorher. Bei einigen ließ sich der Beginn des Übergangs schon im Bereich um B4/C5 ausmachen. Wie schon gesagt, in dem anderen Thread wurde das Einsetzen der Pfeifstimme in diesem Bereich von einigen Sängerinnen als praktisch unmöglich bezeichnet.
Keiner von uns hat die Probandinnen gehört. Insofern erübrigt sich jede Spekulation. Ich halte die Annahme, dass es sich keinesfalls um die konventionelle Pfeifstimme handeln könne, für nicht haltbar.
Im Pop wird die Pfeifstimme durchaus früher eingesetzt - von Mariah "Whistle Queen" Carey findest Du problemlos Beispiele in der zweigestrichenen Oktave auf YT. Es kann gut sein, dass es in der Klassik verpönt ist, zu früh in die Pfeifstimme zu wechseln, aber da herrschen einige Klangideale vor, die nichts mit Machbarkeit zu tun haben.

Wo beginnt denn deine eigene Pfeifstimme vom Gefühl her? Bei mir ist es eher so A5.
Ich habe kein Pfeifregister (oder selbiges nicht erschlossen/gefunden). Die Randstimme geht bei mir bis h'' (keine brauchbare Tonqualität!), also müsste ein Registerwechsel wohl etwas vorher stattfinden.
 
Zum Thema "Vocal Fry" bzw. "Strohbass": Ich glaube, hier wird tatsächlich aneinander vorbeigeredet.

Vocal Fry in Reinform ist wie gesagt tonlos: Die Stimmlippen sind entspannt und es kommt zu keiner harmonischen Schwingung; Luft kommt "hier und da" mal durch. Dadurch kann auch kein modulierbarer Ton entstehen. Fry hat eine Art "Grundfrequenz", je nach Dicke der Stimmlippen, Kehlkopfposition und Atemdruck, aber wenn man es richtig und entspannt macht, kann man die Tonhöhe nicht variieren.

Und ja, das kann helfen, den Gesangsapparat zu entspannen. Dafür setze ich es auch ein, auch bei Schülern.

Strohbass ist für mein Verständnis ein modulierbares Register und somit kein reines Vocal Fry. Da passiert mehr. Vocal Fry wird genutzt, aber "angepasst" bzw. anderen Vorgängen überlagert. Wenn ich bspw. broeschies sehr anschauliches Klangbeispiel nachempfinden will, gehe ich in Fry und passe dann das Ansatzrohr an, um einen tieferen Toneindruck zu erhalten. Viel Spielraum ist da aber nicht.

Nach oben hin kann ich Fry der Bruststumme "überstülpen", dann klingt der Ton brüchiger, was als Effekt gut kommt, allerdings nur in der tieferen bis unteren Mittellage gut und ohne Anstrengug funktioniert. Das lässt sich mit Training sicherlich erweitern.
 
Denke auch, dass es da mal wieder ein Definitionsproblem gibt und dass Vocal fry eben oft mit Strohbass übersetzt wird, hilft da nicht undbedingt.
Für mich hat sich das bisher eben immer etwas anders dargestellt. Fry ist für mich eine überlagernde Technik, ein Effekt, der der normalen Phonation übergestülpt wird. Man hat dann also einen mehr oder weniger "mehrstimmigen" Klang.
Der reine Strohbass ist für mich aber das reine Knattern, die reine Pulsfunktion. Modulierbar ist das rein über das Ansatzrohr/die Obertöne. Bei Bässen ist der Übergang relativ smooth, weil ja schon die reine Stimme da unten mehr und mehr pulsig wird.
Jetzt ist das alles geraten und ich will mich nicht der Möglichkeit verschließen, dass vielleicht der Strohbass grundsätzlich auch eine überlagernde Technik ist (Sauberes Knattern bringt ja glaube ich eine Oktav tiefer zum eigentlichen Ton mit ein) aber ich höre jetzt bei broeschies z.B. nicht, dass er da irgendwie trickst und auf einmal eigentlich ne Oktav höher singt. Das wird er aber selber am ehesten sagen können.) Selbst wenn es nur für mehr Oomph überlagert wäre, würde das ja den eigentlichen Tonumfang nicht vergrößern und man kann den Strohbass, auch wenn der tatsächlich für Gesang nutzbare Range klein sein mag, relativ beliebig bis zur Unhörbarkeit nach unten weitertreiben.

@Shana: Kein Ding, ich hab auch ehrlich gesagt den kompletten Verlauf nicht so genau verfolgt gehabt, oder gegenwärtig. Für mich lasen sich die letzten Seiten so, als wäre der Strohbass als Mittel zum Zweck gemeint (als Hilfe, die richtige Einstellung in der Tiefe zu finden) und nicht unbedingt Selbstzweck.
 
@ Tinitus: Im Grunde laufen unsere Beschreibungen ja auf das gleiche hinaus: Es gibt eine "reine" Pulsfunktion, es gibt die Überlagerung als Effekt und es gibt die Modulation durch Ansatzrohr / (Sub-)Harmonische.
 
Es gibt da noch eine weitere vielleicht nicht unerhebliche Komponente, und zwar, dass Stimmlippen-Töne unterhalb von 70 Hz vom menschlichen Gehör tendenziell immer als pulsartig aufgenommen werden. Deshalb ist es im Grunde schwierig zu sagen ohne jetzt ein EGG zur Hand zu haben, ob das z.B. in meinem Hörbeispiel in der Tiefe noch Vollstimme oder Strohbass ist bzw. wann genau der Übergang ist.

Fest steht, dass ich mich spätestens ungefähr um D2 herum auf das Knattern in der Stimme einlassen muss und dass hier ein gefühltes Passaggio liegt. Wenn man versucht das zu umgehen, dann verkrampft der Hals. Ungefähr um diese Marke herum liegt aber eben auch der Punkt, ab dem eine saubere Vollstimme tendenziell als "knatternd" wahrgenommen wird.

Vom Gefühl her kann ich sagen, dass sich alles, was noch in dem Hörbeispiel (etwa bis G1 runter glaube ich) ist als "Mischstimme" anfühlt, zwischen Strohbass und Vollstimme, ähnlich wie der Mischbereich in der Höhe so zwischen F4 und A#4 sich als "gemischt" zwischen Vollstimme und Randstimme anfühlt. Unterhalb von G1 habe ich noch etwa eine Oktave, die sich gefühlsmäßig aber anders anfühlt, nämlich als reiner Untertongesang. Diese Range ist sehr leise und gesanglich kaum noch nutzbar. Da kommt es mir tatsächlich so vor als ob ich die Tonhöhe nur noch über eine Umformung des Vokaltraktes erreiche. Oberhalb von G1 würde ich gefühlsmäßig sagen, dass ich die Stimmlippen über die Verdicker größer mache, der Vorgang ist gefühlsmäßig sehr ähnlich wie beim Belten.

Von daher passt Foxx Einteilung schon ganz gut. Es gibt Untertongesang, bei dem die Stimmlippen eine Oktave höher schwingen als der wahrgenommene Grundton, dann gibt es den Strohbass, in dem die Tonhöhe noch über eine Aktivität der Verdicker geregelt wird und dann halt das Fry, was im Grunde eine Überlagerung bzw. ein Effekt ist. Zwischen allen dreien besteht allerdings eine gewisse Verwandschaft über das "pulsartige" Aufpoppen der Stimmlippen.
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Keiner von uns hat die Probandinnen gehört. Insofern erübrigt sich jede Spekulation. Ich halte die Annahme, dass es sich keinesfalls um die konventionelle Pfeifstimme handeln könne, für nicht haltbar.
Im Pop wird die Pfeifstimme durchaus früher eingesetzt - von Mariah "Whistle Queen" Carey findest Du problemlos Beispiele in der zweigestrichenen Oktave auf YT. Es kann gut sein, dass es in der Klassik verpönt ist, zu früh in die Pfeifstimme zu wechseln, aber da herrschen einige Klangideale vor, die nichts mit Machbarkeit zu tun haben.
Ja, es ist echt traurig, das fast keine Studie die eigentlichen Tondaten mitliefert. Ich persönlich denke, dass das Gepiepse, das Mariah Carey macht, tatsächlich ein anderer Stimmlippenmodus ist (und zwar auch gerade der, der in den Papern beschrieben wird), aber das traditionelle klassische Pfeifregister ist ein Hochziehen der Randstimme in ein anderes Resonanzregister. Eigentlich ganz ähnlich wie die klassische männliche Kopfstimme gelagert ist. Das ist jetzt natürlich nur meine persönliche Schlussfolgerungen aus den Studien und den sehr spärlichen Hörproben, die ich dazu gehört habe.
 
Ich lese mich gerade in einige Themen hier ein und dies ist ein spannender Strang für mich als absoluter Laie. Auch wenn die Fragestellerin das weite gesucht hat, freue ich mich über ihre Frage und kann davon profitieren von eurer Diskussion und lernen. :great:

Die meisten werden es ja schon mitbekommen haben, dass da ein neuer reinschlenkert und über Ober/Untertöne völlig unbedarft... und vielleicht auch blauäugig ;-) anfängt zu quasseln.

In Musiktheorie unbewandert, nur mit meiner selbstgesammelten Erfahrung, singe ich für mich und meine Entspannung ja seit vielen Jahren mehr oder weniger oft vor mich hin.
Ich weis inzwischen, dass ich ungeübt recht locker in der großen Oktave das E halten kann und mit viel Übung mich langsam bis an E1 vorarbeiten kann, manchmal auch etwas Richtung C1, aber mit allen Begleiterscheinungen die ihr hier beschreibt. Ich bin sehr vorsichtig mit meiner Stimme, da ich recht schnell gemerkt habe, dass man sie schneller zerstört hat als man wissen möchte.

Und wenn ihr merkt, dass ich in meinem Obertonstrang blödsinn erzähle, bitte bitte sagt es mir. Ihr seid die Profis und ich lerne immer gerne dazu und möchte vor allem niemanden in die Irre schicken.
 

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