Kein Fliegen bei hoher Trennfrequenz möglich

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Ein erneutes Hallo an unsere Speziallisten. :)

Beim Stöbern durch verschiedenste Threads aus allen möglichen Foren, bin ich in letzter Zeit ein paar mal auf die Aussage gestoßen, dass Systeme, mit einer ziemlich hohen Trennung zwischen Bässen und Tops, nur als Stack funktionieren würden und ein Fliegen der Tops nicht möglich sei. Eine Begründung suche ich bisher aber vergeblich.

Kann mich mal bitte jemand aufklären, irgendwie entzieht sich diese Aussage nämlich ein wenig meinem Verständniss. :gruebel:
 
Eigenschaft
 
Da sind wir schon zwei. :D


Nachteil bei einer hohen Trennfrequenz ist halt, dass man evtl. leichter orten kann, dass Bässe und Tops nicht auf der selben Position sind. Und die Schall-Verteilung ist natürlich anders. Zudem hört man Laufzeitunterschiede besser, wenn die Trennfrequenz höher ausfällt. Bei 200Hz sollte das aber auch noch nicht extrem sein. Aber (auch wegen der Beschaffenheit des Signals) hört man bei den Tops scheller.


Dann ist es so, dass man Phasenschweinereien leichter bekommt, wenn die Frequenz ansteigt. Bei 30Hz kann man aufgrund der Wellenlänge auch mal 1m Laufzeituterschied haben, ohne dass sich alles komplett auf den Kopf stellt. Bei 200Hz ist das schon schwieriger. Und immer dann wenn geflogen wird und der Abstand Subs-Tops größer wird, hat man halt größere Laufzeitunterschiede, die nach hintern immer kleiner werden. Ganz vorne kann man das aber durch Nearfills ausgleichen.
 
Das wär der einzige Grund, der mir einfällt. Und dieser Aspekt sollte durch ordentliches Controlling in den Griff zu kriegen sein.

Leider nicht so leicht, wenn man davon ausgeht, dass eine geflogegen Schallquelle alles abdeckt. Wenn man es mit einem Nearfill zutun hat, dann kan mann den rest entsprechend delayen. Aber wenn nur eine Box geflogen wird, ist das Delta nach 30m zwischen Sub und Top evtl. 1 Meter. Steht man "direkt" unter dem Top, sind es auch mal 4m. Das kann man nur dann durch ein delay ausgleichen, wenn man ein Fill hat.

Je näher zwei Schallquellen, desto weniger stark fallen Laufzeitunterschiede je nach Position aus. Ist der Abstand größer, kann es je nach Hörposition ganz unterschiedliche Überschneidungen kommen.

Je größer der Laufzeit-Unterschied, desto eher kommt es zu unerwünschten Interferenzen. Und je niedriger die Trennfrequenz, desto eher kann man einen kleinen Laufzeitunterschied verschmerzen.

Na, mal warten ob noch einer kommt, der nicht vermutet, sondern weiß^^

Genau :redface:
 
Man kann die Aussage (dass man hoch getrennte Tops nicht fliegen sollte) nicht pauschalisieren.

Bässe besitzen, egal ob Horn/direkt/hybrid etc., nur eine bedingte Richtcharakteristik sie breiten sich "kugelförmig" aus. Die abgegebene Energie kann nur bedingt nach vorn eingegrenzt werden (natürlich gibt es Ausnahmen).

Topteile, explizit alles, was über 300 Hz läuft, (vereinfacht gesagt - wen es interessiert soll mal "raummoden" bzw. "schröderfrequenz" googlen) "schießen" in eine Richtung.
Da du beim fliegen immer aufs "Ausrichten" angewiesen bist, leuchtest du auch nur ein bestimmtes Feld mit dem Topteil aus.
Eine gute 10"/1" Kombi ist in der Lage ab 300 Hz richtig laut zu sein und kann je nach Abstrahlwinkel auch richtig weit schmeißen. Der Abstrahlwinkel ist meist durch das Hornprinzip vorgegeben. Sowohl 10" wie auch 1" werden in Ihrer akustischen Ausrichtung so schmal gemacht, dass sie auf 10 Meter kaum Pegelverlust haben (bei guten Topteilen). Je höher die Frequenz, desto weniger Membranfläche ist nötig, desto weniger Hub!!
Hast du nun noch eine Lowmid Erweiterung (z.B. 80 bis 250 Hz) bietest du dem Hochton eine Trägerwelle.

Nun kommt aber folgendes:
Der Bass, (je höher er läuft) Produziert interferenzen - und zwar NICHT auf seinem eigentlichen Frequenzverlauf sondern auf einem schmalen Grad zwischen Top und Bass. Sagen wir mal die Octave zwischen 120 und 240 Hz. Die Folge: Auslöschungen bzw. aufschwingen bestimter Frequenzen.
In Räumen (nicht open air) kommt verstärkt noch der Rückschall zum tragen welcher maßgeblich dann für geannte Effekte ausschlaggebend ist, da er zeitverzögert auf das Nutzsignal auftrifft.
Ist der Bass kräftig genug, schiebt er sprichwörtlich die vom Topteil abgegebene Energie nach hinten. Ebenso der Rückschall, der die Suppe wieder nach vorn drückt.

Bass ist nichts weiter als Luftdruck und Luftdruck ist in der Lage, gerade hohe Frequenzen zu verschieben.

Koppelt das Top an ein Lowmid Horn an( z.b. dreiweg Systeme ) wird das Hochtonsignal vom Lowmid "getragen" somit gibt es weniger verschiebungen der oberen Frequenzen - ähnlich einem Schutzmantel.
Im Grunde ist es das, was gemeint ist, wenn man sagt: Topteil an Bass ankoppeln.
Gestackte Systeme klingen immer schöner, verlieren aber obenrum Energie, weil ich einen Großteil davon garnicht nutze denn ich leuchte ja zur Hälfte die Decke aus.
Etwas anders ist die perfekte "Zylinderwelle" auch nicht. Sie trägt den Hochton zwischen dem vom Topteil abgegebenen Tiefton.
Ein Delay kann zwar dem Effekt in einer bestimmten Hörzone entgegenwirken, dies ist aber abhängig davon, wie weit sich die Basswelle vom Boden nach oben hin ausbreitet. 2 Meter vor dem Bass macht ein Delay zur Laufzeitkorrektur sinn, stehe ich aber 10 Meter weit weg vom Bass, ist das Delay nicht mehr korrekt getimed da die Schallquellen ja in einem anderen Winkel auf mein Ohr auftreffen.




Um alles in Einklang zu bekommen benötigen wir eine "Trägerwelle" dicht an unserer Schallquelle. Diese liegt immer unterhalb der Frequenzen, die wir ausrichten wollen.


Vielleicht hilfts bei der Findung einer geeigneten Antwort.

Gruß Joe
 
Hui, ich glaube den Text werde ich über den Tag verteilt noch 2-3 Mal lesen müssen, um ihn zu verstehen. :redface:

Nichts desto Trotz, Daumen hoch für diese ausführliche Antwort. :great:
 
Das entstand vorhin beim verspäteten Frühstück. Verzeihung, ich hab Urlaub :)

Im Grundsatz beantwortete ich nicht die Frage! Vereinfacht gesagt:

Ein Topteil sollte immer an einen Bass ankoppeln. Damit das passieren kann, ist ein kurzer Abstand von Nöten. Je höher die Trennfrequenz ist, desto geringer sollte der Abstand sein.
Funktionierende Systeme gibt es dennoch, variieren aber von Halle zu Halle.

Gruß
 
Das entstand vorhin beim verspäteten Frühstück. Verzeihung, ich hab Urlaub :)

Nee, ich muss ihn nicht noch öfter lesen, weil er unverständlich geschrieben ist, sondern weil der Inhalt meine Beschallungskenntnisse wieder auf ein neues Level hebt, dass sich mir erst mal erschließen muss. ;)

Vereinfacht gesagt:

Ein Topteil sollte immer an einen Bass ankoppeln. Damit das passieren kann, ist ein kurzer Abstand von Nöten. Je höher die Trennfrequenz ist, desto geringer sollte der Abstand sein.

Gibt es dafür eine grobe "Über-den-Daumen-Regel"?
 
Bestimmt lassen sich solche Sachen errechnen. Aber dafür fehlt mir das Know How. Wir hatten mal Versuche gemacht in diese Richtung, kamen aber zu dem Ergebnis, dass sowohl fliegen, wie auch Stellen ohne Probleme machbar ist. Allerdings waren das keine Tops, die bei 200 Hz oder höher trennen.

Gruß
 
Hm, hab ich das jetzt richtig verstanden, dass ein Fliegen bei hoher Trennfrequenz ungünstig ist, weil der Bass den hochfrequenten Schall "vor sich hin pustet" und damit ein Ausrichten der Tops erschwert?
Das ist alles?
 
Das hoch getrennte Tops hoch geflogen Problematisch sein können hat einen einfachen Grund. Je höher die Frequenz, desto mehr ist sie gehörmäßig ortbar (also je näher man dran steht desto mehr hört man dass ein Teil des Schalls von unten kommt) und desto mehr wird auch vom Publikum verschluckt, da Menschen besser dämpfen je höher die Frequenz ist.
Weniger Problematisch ist das ganze wenn man die Bässe trotz geflogenen Tops L/R stellt und nicht zu hoch fliegt.
Will man die suboptimale Bassabstrahlung von LR durch ein Centerstack verbessern fällt die höhere Trennung deutlich stärker ins gewicht, da ein Stack aus 8 Bässen schon deutlich bündelt, was auf Achse dann deutlich zu leut in diesem bereich ist, nach außen hin dann aber viel zu dünn wird.
Outdoor fällt das ganze mehr auf als Indoor, da indoor die Reflektionen den Lowmidbereich auffüllen und man hier im Lowmidbereich sowieso meistens sparsamer fahren kann.
 
Das hoch getrennte Tops hoch geflogen Problematisch sein können hat einen einfachen Grund. Je höher die Frequenz, desto mehr ist sie gehörmäßig ortbar (also je näher man dran steht desto mehr hört man dass ein Teil des Schalls von unten kommt) und desto mehr wird auch vom Publikum verschluckt, da Menschen besser dämpfen je höher die Frequenz ist.
Das ist einer der Gründe. Ein anderer dass 2 Schallquellen sich nicht per sé perfekt aneinander ankoppeln lassen. Je höher die Trennfrequenz desto geringer ist der Abstand der Schallquellen, bei denen es zu keinen destruktiven Inteferenzen kommt. Wissenschaftlich ausgedrückt: der Abstand der Schallquellen sollte Lambda Halbe nicht überschreiten, ansonten gibt es Kammfiltereffekte jeder Oktave des Abstands. Klar soweit? :D
Nun fällt das bei einem Frequenzgetrennten System nicht so stark zu buche, da hier der Bereich einer annähernd kohärenten Schallenergie gering ist. Also haben wir nur wenig Kammfiltereinbußen, aber sie sind vorhanden.

Das mal als groben technischen Aspekt.
 
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Campfire das ist absolut richtig. Es kommt eben auch hinzu, dass 200 Hz hervorragend ortbar sind. Allerdings finde ich auch Stereo Bass besch**en. Für mich gehört alles was unterhalb 130 Hz ist mono-summiert.

MHumann hats mit (nicht ganz) einfachen Worten auf den Punkt gebracht.

Man muß sich halt nur immer vorstellen, dass wir es nicht mit einer einzigen Schallquelle zu tun haben. Damit ich mit 10 Zoll 1 Zoll Kombis etwas anfangen kann benötige ich sie im Rudel um bestimmte Bereiche auszuleuchten (wir sind ja immernoch beim Fliegen). Jede Luftdruckveränderung führt eben zu genanntem Effekt. Meist wohl vernachlässigbar aber eben auch vorhanden - selbst bei gleichem Frequenzverlauf.
 
(...) selbst bei gleichem Frequenzverlauf.
Kleine Korrektur: Gerade bei gleichem Frequenzverlauf!

Habe ich 2 Schallquellen mit gleicher Energie habe ich theoretisch beim ersten Lambda Halbe der Entfernung einen Notch auf -unendlich dB, bei der Oktave davon dann das gleiche, bei der nächsten Oktave auch usw usw.
Also je näher die Schallquellen beieinander stehen, desto weniger Oktaven hat der erste Notch im hörbaren Frequenzspektrum. Das geht soweit, dass ab einer gewissen Entfernung der Notch auf Außerhalb des hörbaren Frequenzbereichs liegt (oder oberhalb des vom Lautsprecher abgebenen Frequenzbereichs).

Das ist ein Grund, warum Line-Arrays nur funktionieren, wenn ich den Hochtonbereich mittels eines Waveguides möglichst nahe an den oberen und unteren Rand des Gehäuses bringe. Hiermit wird der Wirkabstand der Hochtöner kleiner, und es kommt zu weniger destruktiven Inteferenzen im Hochtonbereich bei der Verwendung mehrerer Elemente.


edit:Achja, Der Notch ins Unendliche funktioniert natürlich nur, wenn die Schallenergie von Lautsprecher A, welche bei Lautsprecher B gleich groß ist wie die von Lautsprecher B abgegebene Schallenergie. Also nur in der Theorie und bei Line-Arrays wird man das in der Form auffinden. Je größer der Unterschied der Schallenergien ist, desto geringer wird der Notch, also der Einschnitt im Frequenzspektrum.
 
Ich glaube jetzt kann ich hier endgültig aussteigen, ich versteh nur noch Bahnhof. :confused:
 
Wow, hier gibt's was zu lernen! :) Mir sind gerade so einige Dinge klar(er) geworden (nachdem ich einiges nochmal nachgelesen habe, Physikunterricht ist doch schon etwas her) Danke für all die detaillierten Erläuterungen! Nicht das ich das alles restlos verstanden hätte, aber ich versuche eh gerade, den Themenkomplex Schallausbreitung/Reflexion/Absorption (und was sonst noch alles dazu gehört) in meinen Kopf zu kriegen, und dieser Thread hat da sehr geholfen.

Kleiner Tipp zum Lambda (für notorisch rechenfaule Selber-Ausprobierer wie mich): auf dieser Webseite kann man sich die Wellenlänge von Schallwellen berechnen lassen, was mir den Zusammenhang zwischen Schallquellenabstand, Frequenzübergang und Notch deutlich klarer gemacht hat:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm
 
Wissenschaftlich ausgedrückt: der Abstand der Schallquellen sollte Lambda Halbe nicht überschreiten, ansonten gibt es Kammfiltereffekte jeder Oktave des Abstands.

Noch mal kurz dumm nachgefragt:

Ich, als praktisch veranlagter Mensch, der sich für all die physikalischen Theorien ect. besten Falls am Rande interessiert, muss mir also nur merken: "Ist der Abstand zweier unterschiedlicher Schallquellen kleiner-gleich die halbe Wellenlänge der Trennfrequenz, muss ich mir um den ganzen Quatsch keinen Kopf machen"? :redface:
 

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