Keine Satzregln bei Pop-Musik?

von twoface81, 26.10.06.

  1. twoface81

    twoface81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.06   #1
    Hallo zusammen.
    Ich beschäftige mich gerade intensiv mit Harmonielehre und verschiedenen Stilrichtungen auf dem Piano.
    Zum Erlernen der unterschiedlichen Stile arbeite ich gerade "The Pop Piano Book" von
    Mark Harrison durch.

    Dachte mir das etwas Theorie zusätlich nicht schaden kann und habe mir das Buch
    "Harmonielehre im Selbststudium" von Breitkopf & Härtel gekauft und durchgearbeitet.

    Neben einer Menge an hilfreichen Informationen hat diese jedoch auch Verwirrung bei mir gestiftet:confused::

    Beim Analysieren einiger Pop-Songs und Songbeispiele ist mir aufgefallen das grundlegende Satzregeln missachtet werden.
    Es werden zb. wild drauflos Terzen (Leiton!) im Bass verdoppelt und jeglich Parallelverbote links liegen gelassen.

    Wird das im Pop/Rock der Einfachheit halber generell so gehandhabt?
    Welche Regeln finden noch Beachtung oder wird alles nur nach Gehör entschieden?

    Muss dazu sagen das meine Ambitionen sich hauptsächlich auf diesen Bereich konzentrieren.
    Möchte einfach nur guten Brit-Pop/Rock machen:great:.

    Würde mich über Antworten sehr freuen.

    mfg twoface
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 26.10.06   #2
    Du musst unterscheiden zwischen dem strengen satz mit seinen regeln und verboten wie dem der offenen und verdeckten quint- und oktavparallelen und terzverdopplungen und gängiger praxis.
    Ein 4stimmiger a-capella vokalsatz ist empfindlicher als ein voller instrumentalklang, da wurde von jeher gesündigt, und heutzutage geht es um andere strukturen und besetzungen, etwa das prinzip: melodieführende instrumente, harmonische füllsel, rhythmusgruppe, bass. Auch im klaviersatz wird bewusst verdoppelt, er will demselben prinzip nahekommen: melodie, rhythmische begleitung, bass.
    Gut, wenn man die regeln kennt und bewusst anders verfährt.
     
  3. Ruonitb

    Ruonitb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.06   #3
    Naja, man sollte eigentlich schon zwischen mehreren Harmonielehren unterscheiden...die "klassische" Harmonielehr, die du wahrsch. meinst, ist im Grunde die des 18. und 19. Jahrhunderts...die Pop-Musik ist "rebellisch" und geht gegen diese klassische Harmonielehre...soweit ich weiß haben die Beatles damit angefangen...z.B mit der Kadenz I, IV, V...in der Popmusik macht man daraus oft z. b: V, IV, I - was in der Klassik unvorstellbar gewesen wäre.
     
  4. metalpete

    metalpete Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.06   #4
    Wie bereits schon angeklungen / gesagt wurde, sind deine Satzregeln nichts weiter als eine Klischee-sammlung des 18. und 19. Jhd.'s .
    Sie sind keinesfalls als universalgültiges Gesetz zu betrachten, sondern bestenfalls als Orientierung, wenn du gerade vorhast, nach ca. 200-300 Jahre alter Musik zu klingen.
    Und auch bei J. S. Bach (also authentischer Musik dieser Zeit) findest du genug "Regelverstöße", Quint-/Oktav-parallelen, Querstände, Stimmkreuzung, etc.... - er deckt praktisch das gesamte Strafregister flächendeckend ab - zur Genüge!
    Wenn du Musik von heute machen willst, kannst du dich nach Klischees von heute umsehen...

    Musiktheorie zu beherrschen ist die eine Sache, zu wissen wie man mit ihr umgeht ist die andere.

    Beste Grüße - Pete
     
  5. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.06   #5
    es gibt aber Renaissance Stücke, da sind manchmal wirklich alle regeln des strengen satzes beachtet.

    Und der strenge Satz ist keine sammlung von Klischees des 17. 18. Jahrhunderts.
    Früher in der Renaicance und im Mittelalter, wurden diese Regeln meines wissens nach wirklich festgelegt, und manche stücke sogar verboten, wenn sie vebortene interalle enthielten, wie z.b. einen tritonus.
     
  6. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 28.10.06   #6
    Das Gehör ist die entscheidende Instanz, ob ein Tonsatz akzeptabel oder unakzeptabel ist. Das war früher so und ist auch noch heute so. Früher wurden Parallelen anders wahrgenommen, z.B. im Quart- und Quintorganum der Ars antiqua waren sie stilbildendes Element. Dann waren sie lange Zeit verboten (Renaissance, Barock), in der Klassik wurden Oktavparallelen üblicher.

    Hörgewohnheiten wurden von Musiktheoretikern auch manchmal in Form von Regeln formuliert - aber immer mit dem Hintergedanken, daß man sich mit dem Einhalten dieser Regeln innerhalb einer bestimmten Ausdrucksform, quasi einer Sprache befindet. Wenn man die Sprache beherrschen will, muß man ihre Regeln einhalten. Das gilt auch für die Popmusik: wenn du einen stilechten Britpop-Song schreiben willst, beachte alles, was in diesem Stil üblich ist. Wenn du das nicht tust, wird es eben was anderes, als dein ursprünglich anvisiertes Ziel. Das Einhalten von Regeln ist eher als Hilfe zum zielgerichteten Arbeiten zu verstehen.

    Oktav- und Quintparallelen kannst du in einem Britpop-Song problemlos verwenden. Klassische Stimmführungsregeln spielen da keine Rolle, andere Tonsatzideale sind in der Popmusik viel wichtiger: welcher Klang trägt welche Funktion zum Song bei, wie ist der Groove strukturiert, wie setze ich den Text mit mehreren Sängern am besten in ein Vokalarrangement um? Speziell beim Vokalarrangement könnte man natürlich schon mit den historischen Idealen der Parallelenvermeidung arbeiten, aber das wird keiner hören, es wird sich nicht als Stilelement durchsetzen und insofern bedeutungslos bleiben.

    Um bei deinem Vorhaben weiterzukommen solltest du analysieren, welche Dinge grundsätzlich für einen guten Popsong wichtig sind und was speziell einen guten Britpop-Song ausmacht. Kläre doch mal für dich, was du für eine gute Stimmführung hältst, was eine interessante Akkordfolge ist, wann und warum ein Groove gut funktioniert, wann eine Melodie qualitativ gut ist und welche Textideen und -ausführungen du gut findest. Wenn du diese Parameter nach "allgemeingültig für Popmusik" und "speziell bei Britpop" trennen kannst, hast du eine viel bessere analytische Grundlage zum Komponieren, als durch das Studieren historischer Stimmführungsregeln.

    Harald
     
  7. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 28.10.06   #7
    Ich erlaube mir mal eine Zusammenfssung,ausserdem ist es das was ich
    eh noch dazugeschrieben hätte:

    SOUND/STYLE/EPOCHE bestimmen die Regeln ,nicht umgekehrt!!
    ( Was bestätigt,dass Regeln werden immer NACH Neuigkeiten,oder
    Veränderungen von bereits bestehendem aufgeschrieben werden)

    BEWUSSTE Regelverletzung /Kreativität ist immer möglich!!

    ERLAUBT IST,WAS GEFÄLLT!
    Dies mag beleibeig klingen,aber es ist das Gegenteil davon.
    Meine persönliche Übersetzung lautet:geschmackvoll!

    Also,auch wenns bald keiner mehr hören kann,ruhig mal die Bücher zur Seite legen ,und
    die Ohren spitzen,....

    Letzlich haben wir bei den theoretischen Strömungen im Grossen und Ganzen
    am Ende die Funktionstheorie(''Klassik''),und die Jazz und Popularharmonielehre,
    besser :'' Akkord-Skalen-Theorie'',zur Auswahl.
    Da muss man beim Kauf eben mal aufs Etikett schauen,..

    (Ehrenwert in diesem Zusammenhang der Versuch Haunschilds dies zusammenzubringen,
    aber auch gutes Beispiel,für die Fragen die dann auftauchen,deswegen trotzdem
    empfehlenswert,trotz einiger hanebüchener Fehler).

    Grüße!
     
  8. cheters

    cheters Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.06   #8
    Hi,

    es ist hilfreich, wenn man sich überlegt woher die Satzregeln eigentlich kommen.
    Viele Satzregeln sind dazu gedacht, den Sängern aber auch Bläsern das Singen und Spielen zu erleichtern (z.B. Querstände -> Intonationsprobleme). Andere Regeln, dienen dazu dass es nicht klingt, als hätte eine Stimme plötzlich aufgehört (Parallelen). Da bei Popmusik vieles mit dem Computer oder Keyboard gemacht wird, verlieren viele Regeln ihren Sinn. Aber schon beim setzen eines Chores oder Bläsersatzes sind diese Regeln um so wichtiger. Gerade dann, wenn es an technischen Fertigkeiten der Bandmitgliedern fehlt.
     
  9. Saxofreak88

    Saxofreak88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.06   #9
    Jo, der wurde damals als "Diabolus in Musica" beschimpft :eek:

    Allgemein, das Thema ist echt interessant, und ich bin froh, dass ich mich
    beim komponieren, ausserhalb der Schule (Musik-LK), nicht an die Regeln
    für den 4-stimmigen Satz von früher halten muss. Ich gehe lieber davon
    aus, das es richtig gut klingt, als das es speziell so oder so geschrieben ist.
     
  10. Malte H.

    Malte H. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.06   #10
    Hi!

    Im Prinzip wurde es auch schon erwähnt, aber ich sags nochmal deutlich:

    Besonders beim Klavier spielen die Satzregeln keine sehr große Rolle, da jeder Ton (jedenfalls bei einem halbwegs anständigen Klavier) die gleiche Klangfarbe hat.

    Bei Chorsätzen siehts anders aus. da haben die einzelnen Stimmen deutlich verschiedene Klänge (erreichen den Zuschauer ja z.B. auch aus verschiedenen Richtungen). Und bei Streichquartetten z.B. ist dieser Effekt auch sehr deutlich. Da ists schon wichtig, dass jede Stimme in sich zusammenhängend klingt.

    Beim Klavier hört man hingegen eher einen Gesamtklang. Da kann man weit zurück gehen und wird feststellen, dass die Regeln sich nur schwer in echten Klavierstücken finden lassen.

    Gruß

    Malte
     
  11. metalpete

    metalpete Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.12.06   #11
    in renaissance und mittelalter gab es andere regeln. das früheste überlieferte dokument bzgl. der mehrstimmigkeit in europa ist die sog. musica enchiriadis und anbei die scholica enchiriadis - sind beides musiklehrbücher auf unterschiedlichem niveau und stammen aus dem 9. jhd. - darin dient noch das dasia-notensystem als tonale grundlage und was den "satz" angeht: der reicht von oktav- und quint-organum bis zum sog. artifiziellen quartorganum. erst bei letzterem werden klare regeln formuliert (ganz grob: die zwei stimmen beginnen und enden im einklang, dazwischen läuft die zweite stimme parallen in quarten mit per regel festgelegten ausnahmen).

    um 1025 schreibt guido von arezzo den micrologos. er verwendet schon das 7-stufige diatonische oktavsystem - es gibt ein paar regeländerungen und er seine zweitstimme verlläuft in der regel und quinten und quarten unterhalb des chorals.

    um ca. 1100 wurden die schriften der sog. 'traktatgruppe m' (mont pellier, mailänder trakt.) verfasst. ab jetzt sind neben den immer noch vorherrschenden quarten und quinten auch mal sexten und terzen als intervall zur hauptstimme möglich.
    um die gleiche zeit ungefähr beginnt man die zweitstimme (vox organalis) generell über der erstimme (vox principalis) zu setzen. die klauseln entstehen.

    um 1163 bis 1250 ist ungefähr die sog. notre dame epoche einzuordnen (hauptkomponisten: leonin und perotin). die ersten motetten entstehen - die satzregeln werden komplexer, die quarte gilt als dissonant.

    irgendwann schreibt philippe de vitri seine isorhythmischen motetten - die musik wird rhytmisch komplexer.
    15.jhd.: die tenormotette etabliert sich (dufay), ende des 15. jhd.'s findet die motette ihren höhepunkt an anspruch und komplexität (unter ockegehm), flacht mit palestrina und co. wieder etwas ab (aber wird eingängiger). ab ca. 1600 beginnt eine neue art des komponierens in italien (monteverdi).
    bis dahin (1600) bildeten die vier kirchentonarten phrygisch, dorisch, mixolydisch und lydisch die tonale grundlage der musik (wenn man deren 'hypo'-begleiter hinzunimmt sind es acht). ab dem 17. jhd. beginnt man (die neue art des komponierens) im generalbass zu komponieren, zu notieren und auch zu improvisieren. claudio monteverdi mischt in seinem letzten madrigalbuch die alte und die neue kompositionstechnik.
    während bach später immernoch die generalbassnotierung verwendet, beginnt rameau bereits funktionsharmonisch zu denken.
    und ab ungefähr hier haben wir alles, was wir für diese "satzregeln" brauchen, von welchen man auch heute noch spricht: die 'regeln' des bach-chorals und das funktionsharmonische denken rameaus. beides sind die grundlage in den heutigen lehrbüchern, wenn von "satzregeln" die rede ist - beim "choralsatz" ist i.d.r. der bachchoral gemeint.
    es gibt ein kompositionslehrbuch eines gewissen herrn 'fux', welches zur zeit des barock geschrieben wurde. in vorwort dieses buches beschwert sich unser herr fux über diese neue art des komponierens und über die verunglimpfung der guten alten satzregeln (er bezieht sich auf perotin bei den 'guten alten satzregeln'). er regt sich darüber auf welcher unfug zu seiner zeit bereits in die mehrstimmige vokalmusik einzug gehalten hat und lehrt stattdessen die alte perotin-technik (wenn auch nicht 100% exakt). die heute in lehrbüchern üblichen "satzregeln" beziehen sich also schon auf das 17. jhd. (zur zeit von h. schütz und j.s. bach - kein wunder, denn die musik der 'franko-flämischen schule' und früher ist unseren ohren heute schon ziemlich fremd und ungewohnt), das 18. jhd. kann man noch hinzunehmen, wenn man die funktionsharmonik mit einbeziehen möchte, denn in den lehrbüchern wird heut meist beides im kompaktpaket gelehrt. (auch bach lässt sich ja wunderschön funktionsharmonisch ausdeuten, auch wenn er selbst noch generalbass notiert hat.)

    also nochmal - diese "satzregeln" in den lehrbuchern sind dazu konzipiert, wie schütz oder bach (eher bach als schütz) und deren zeitgenossen zu klingen und entsprechend werden auch klischees dieser zeit vermittelt (weitest gehend homophoner satz, etc. ...).
    klar hat bis ins 17./18. jhd. ne entwicklung stattgefunden, die ihre wurzeln natürlich früher hat, aber in der fahrschule lernt man ja heute auch nich mehr, wie man den motor mittels kurbel an der kühlerhaube anwirft...

    spätestens während der romantik werden die satzregeln übrigens vollständig aufgelöst/abgeschafft/...), doch schon in der klassik spielen diese regeln keine wesentliche rolle mehr.

    da die heutige popularmusik im wesentlichen immernoch auf der romantik fußt bzw. darin stecken geblieben ist, können uns diese satzregeln in diesem bereich also herzilch egal sein, wenn wir popularmusik machen wollen....
     
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