Kennzahlen für Qualität von Pulten?

[captainbee]

Moinsen liebe Gemeinde,

sachte mal, gibt es eigentlich soetwas wie Kennzahlen, an denen man Überblickshalber erkennen kann, ob ein Mischer bzw. die Kanäle, Eingangsstufen etc. etwas taugen?

Klar, jetzt mal von den üblichen subjektiven Klangeindrücken mal abgesehen, aber auf was genau sollte man für eine "Vorsortierung" beim lesen von Testberichten denn so achten?

Es gibt ja immer Begriffe, wie Klirrfaktor, dB ... als einzelstehende Begriffe sagen die mir schon was, aber welche Werte sind denn "gut","annehmbar", "Nogo" etc.

Falls jmd von euch da ein paar "Werte" nennen könnte, wäre das sehr nice. Oder wo sowas für Laien übersichtlich mal zusammengefasst ist
THX und schönes WE noch.

 

[Frans13]

Das Thema ist leider umfangreich. Nicht alle technischen Daten sind wahr und nicht alle sind aussagekräftig, um es mal etwas negativ anzugehen. Das ganze heißt dann Marketing oder Werbung, wahlweise auch Täuschung. Manchmal halten sich Hersteller an die Realität, aber es gibt da übergreifend nichts, was als konstanter Standard herrscht. Ich habe Dinge erlebt, die für wenig Geld ordentlich abliefern und ander die für viel Geld eher "meh.." sind. Sowie Geräte mittlerer Preisklasse für die man die Hersteller an den sekundären Geschlechtsteilen kopfüber aufhängen sollte.
Dann gibt es noch Erfahrungswerte über Zuverlässigkeit, Bedienbarkeit, Marken die kurz nach Markteinführung ihre eigenen "Standards" mit Füssen treten und Firmen, die ihre zahlenden Kunden eher als Feinde wahrnehmen und sie entsprechend behandeln.
Soweit ist diese Welt noch nicht, daß es durchgehend das Bestreben gibt, die Realität verständlich, komplett ohne Auslassungen und in Zusammenhang darzustellen. Du mußt dich also weiterhin auf deinen eigenen Bullshit-Detektor verlassen, deine Erfahrungen und die deiner Freunde.

 

[the flix]

Dann versuche ich mich mal an der positiven Sicht (wenngleich ich @Frans13 zustimmen muss, dass die wenigsten Datenblätter wirklich belastbar sind). Die überwiegende Mehrzahl der aktuellen Pulte ist rein technisch gesehen mehr als "gut" genug für die Mehrzahl der Anwendungen. Die Unterschiede liegen in Featureumfang, Bedienung, Lebensdauer, Support usw.

Aber schauen wir trotzdem mal auf ein paar Daten.
Am Eingang will ich zuerst den maximalen Eingangspegel wissen. Das ist nicht besonders relevant, wenn man nur ein paar Mikrofone dranhängt, aber es gibt auch Quellen, die gehörig Pegel ausspucken. DJ-Pulte z.B. erreichen oft Pegel jenseits der +20 dBu. Zu beachten ist auch, ob es Unterschiede für symmetrische und unsymmetrische Signale gibt.

Der zweite interessante Wert ist die maximale Verstärkung. Bei Werten unter 60 dB kann es bei ungünstiger Kombination aus Mikrofon und Quelle schon mal knapp werden.

Verzerrungen spielen bei aktueller Elektronik im Grunde keine Rolle mehr. Ob die jetzt bei 0.1 % / -60 dB oder 0.01% / -80 dB liegen, macht aus meiner Sicht in der Praxis keinen Unterschied. In der Regel werden auch keine THD-Werte (nur die Verzerrungen), sondern THDN-Werte (Verzerrungen + Rauschen, also alles, was nicht im Originalsignal enthalten ist) angegeben, die vom Rauschanteil dominiert werden.

Rauschen ist das Stichwort für den Ausgang. Ich möchte wissen, wie viel Rauschen dort anliegt. Das Problem hierbei ist der Zustand des Pults. Da man bei einem Pult sehr viel einstellen kann, dass auf diesen Parameter Einfluss hat, ist eine allgemeine Testbedingung quasi nicht zu formulieren und jeder Hersteller macht das anders. Und leider geben sie oft die Bedingungen gar nicht an.
Was kann man aber mit so einem Rauschwert, meist in dBu, anfangen? Eine kleine Beispielrechnung (grob gerundet). Ein Pult sei mit -83 dBu Rauschen am Ausgang angegeben. An dieses Pult sei eine Endstufe angeschlossen mit 32 dB Gain und einem eigenen Ausgangsrauschen von -64 dBu. Daran wiederum hängt ein Lautsprecher mit 100 dB / 2.83 V.
Rauschen des Pults: -83 dBu = 55 µV RMS
Rauschen der Endstufe: -64 dBu = 500 µV RMS
Verstärkung des Pults: 32 dB = 40
Verstärktes Rauschen am Endstufenausgang: 55 µV RMS * 40 = 2.2 mV RMS
Geometrische Addition der Rauschspannungen: sqrt((2.2 mV RMS)^2+(0.5 mV RMS)^2) = 2.3 mV RMS
Rauschen aus dem Lautsprecher: 100 dB/2.83 V - 20*log10(2.83V/2.3 mV) = 38 dB SPL
Das ist gar nicht mal so wenig und in leiser Umgebung deutlich hörbar. Anhand der Anzahl an Parametern in dieser Rechnung siehst du aber, dass es auf den ganz konkreten Fall ankommt, ob der Wert von -83 dBu jetzt gut genug ist oder nicht.

Auch beim Ausgang gehört die Angabe des maximalen Pegels dazu. Solange der Wert über +10 dBu liegt, sollte man in der Praxis kaum das Problem haben, das nachfolgende System voll auszusteuern.

Der Frequenzgang darf bei einem normalen Pult kein Thema mehr sein, im Audio-Frequenzbereich liegen die Abweichungen normalerweise im 0.x dB-Bereich.
Die Latenz ist natürlich auch noch ein Thema, deutlich einstellig und damit eher unkritisch ist aber auch hier Standard.
Dinge wie Crosstalk und CMRR kann man sich natürlich auch noch anschauen, aber auch da sollte kein aktuelles Pult ein Problem haben. -60 dB ist aus meiner Sicht für beides ein sinnvoller Minimalwert.

Wenn du wissen willst, was Stand der Technik ist, schau dich bei den Topmodellen um, etwa von Yamaha oder Lawo oder [hier beliebige Mischpult-Lieblingsmarke einsetzen] und vergleiche deren Daten mit den für dich interessanten Pulten.

 

[captainbee]

Hi, erstmal vielen Dank, sehr ausführliche Antworten, bin leider erstmal ein paar Stunden unterwegs und leses heute abend mal in Ruhe durch. THX und schönen Samstag noch!

 

[acheron65]

viele Bands haben natürlich Vorlieben zu bestimmten Mischpulten. Sog. Technical Rider beschreiben die Wünsche. Der FOH Mischer von Rob Zombie hat ein Midas oder der Verleiher natürlich



noch größer Metallica mit Midas XL 8 und dem Big Mick Hughes



u. a. Stagetec ist verbaut in Rundfunkanstalten

Das sind mittlerweile sehr teure Digitalpulte bei fast allen größen Events.

Digico, Yamaha CL 5 usw

 

[Mfk0815]

ob ein Mischer bzw. die Kanäle, Eingangsstufen etc. etwas taugen?

Die Qualität eines Mischpultes kann viele Aspekte umfassen. Die Ein- und Ausgänge sind nur einer davon, und recht gut von @the flix erklärt.
Die Anzahl der Kanäle, mögliche Eingänge und Ausgänge, Verbindungen zu Stageboxen, Recordinganbindungen, Remote Control usw sind sicher auch ein Thema, die können allerdings auch z.T von der aktuellen Version der Firmware abhängen.
Dann gibts da noch die Routingmöglichkeiten, die mal komplexer, mal einfacher sein kann aber auch nicht immer und überall ist das selbe möglich.
Weiters kann man sich mal ansehen wie die Workflows der Pulte aufgebaut sind. Und ob sie einem Anwender genau den vom Hersteller angedachten Workflow quasi aufzwingen oder ob der Anwender sich das Teil auf eine umfangreiche Art und Weise so zusammen stellen kann wie es gewünscht ist.
Nicht vergessen sollte man auch mal darüber nachzudenken wie robust das Gerät gebaut ist, wie es in Extremsituationen arbeitet (Hitze, Kälte, Staub usw.). Oder wie robust arbeitet es. Es gibt da Beispiele, in denen Pulte schon gerne mal abstürzen, und man die halt dann auch schon vermeiden will, obwohl sie von der Klangqualität als herausragend gelten.
Zu guter Letzt ist auch die Support-Frage zu klären. Wie gut ist der, wie zeitnah können Reparaturen abgewickelt werden, wie dicht ist das Supportnetz. Es kann auch ein Qualitätskriterium sein, dass man ein Produkt einsetzt, das in der Gegend , in der man es betreibt sehr verbreitet ist. Oder man kann sich, alleine weil das Produkt relativ günstig ist, ein Ersatzgerät vor halten, weil halt das Supportnetz nicht so gut ausgebildet ist.

All diese Aspekte findet man kaum bis gar nicht in Datenblättern, Handbüchern oder auf Websites des Herstellers dokumentiert. Von einer herstellerübergreifenden Übersicht brauchen wir gleich gar nicht zu reden. Was man da halt machen kann, ist sich halbwegs realistische Erfahrungsberichte über einzelne Produkte, für die man sich interessiert, zu beschaffen. Ob man denen dann auch vertraut steht wieder auf einem anderen Blatt-

 

[skyworker]

noch größer Metallica mit Midas XL 8 und dem Big Mick Hughes

Lustig... Mick Hughes sagt in 30 Minuten genau gar nichts über das Pult oder Pulte generell. Abgesehen davon, dass er es "brilliant" findet und es eigentlich für ein digitales XL4 hält (genau wie der Mischer von Rob Zombie übrigens (;O) - und auch genau so einsetzt.
Ich hatte 2006 und 2010 das Vergnügen, Mick Hughes zu interviewen und eigentlich sagt er jedes Mal das selbe. Kurzweilig, unterhaltsam, sehr unverbindlich. Was natürlich kein Produktmanager, kein Marketingmensch und kein Herausgeber eines Fachmagazins hört sind dann solche Sätze wie "They pay me for mixing the band - not for using this type of console or that kind of pa".
Ach ja - und er beschwert sich immer über die akustischen Eigenschaften der Locations und die Noise Boys... Aber ist dabei immer sehr freundlich (;O)

 

[captainbee]

Uiuiui ... Dann ist das ganze wohl doch zu komplex um sich in ein paar typischen Kennzahlen abbilden zu lassen ... schade.

Beim Auto isses einfacher ;-) PS, Verbrauch in Liter auf 100km ...

Als Hobby-Mixer fällt mir immer nur auf, dass es einen krassen Unterschied gibt, was die Eingangsverstärkung angeht:
* Muss man GAIN weit aufroppen, ist es fast unvermeidlich, dass die Maschine viel zu früh Koppelt, noch bevor genügend Endlautstärke erreicht ist. Bei den "besseren" Pulten scheint da gefühlt mehr Headroom zu sein, womit man gefühlvoller hoch regeln kann und damit auch gute Lautstärken erreicht.
In einer vorherigen Combo hatte ich ein YAMAHA MG10 und 2 Aktivboxen, das war fast nicht brauchbar, da war das Mikro direkt an der Box um längen besser. Das Pult hat einfach NICHTS rausgebracht.

Naja, das nur vom Hobbymischer, der aufgrund noch weniger Ahnung das Pult für die anderen Sangeskünstler einpegeln muss, ihr wisst ja Einäugig/König/Blind usw. ;-)

THX und LG

 

[Mfk0815]

Muss man GAIN weit aufroppen, ist es fast unvermeidlich, dass die Maschine viel zu früh Koppelt, noch bevor genügend Endlautstärke erreicht ist.

Das kann so ja nicht stimmen. Wenn der Gain zu gering ist kommt weniger aus dem Teil raus, also ist es leiser und die Gefahr dass es koppelt geringer. Vorausgesetzt das Mikro und die PA sind gleich und nur das Pult anders.
Meist ist es aber so dass mit einem, sagen wir mal, günstigeren Pult auch Mikros und Boxen „günstiger“ sind. Und weil die Feedback Gefahr bei solchen Mikros und Boxen deutlich höher ist als bei hochwertigem Material sucht der unbedarfte gleich mal beim Pult.

Beim Auto isses einfacher ;-) PS, Verbrauch in Liter auf 100km ...

Beim Mischpult kann das auch einfach sein. Anzahl Eingänge und Ausgänge/Mixbusse. Fertig sind die wichtigsten Kennzahlen.
Aber vielleicht haben wir Qualität, also z.B Fertigungsqualität und Robusthei, gelesen wo du eigentlich Features/Ausstattung meintest.

 

[Haensi]

Aber vielleicht haben wir Qualität, also z.B Fertigungsqualität und Robusthei,

Sicher ein Argument.
Bei einem Teil, das laufend Macken hat, ständig kaputt und dann noch der Support eine Katastrophe ist, würde ich mir den Kauf zweimal überlegen.

wo du eigentlich Features/Ausstattung meintest.

Das richtet sich nach Anforderungen und Vorlieben. Das lässt sich sicher nicht pauschal beantworten.
DAS BESTE Mischpult gibt es so nicht, richtet sich immer an dem, wozu es gebraucht wird.

 

[captainbee]

Das kann so ja nicht stimmen. Wenn der Gain zu gering ist kommt weniger aus dem Teil raus, also ist es leiser und die Gefahr dass es koppelt geringer. Vorausgesetzt das Mikro und die PA sind gleich und nur das Pult anders.

Moinsen, Naja, man kann das ja testen, GAIN hoch, MAIN OUT runter, so dass es sich "gefühlt gleich laut" anhört, dann merkt man schon dass das "klingeln" früher anfängt.

Meist ist es aber so dass mit einem, sagen wir mal, günstigeren Pult auch Mikros und Boxen „günstiger“ sind. Und weil die Feedback Gefahr bei solchen Mikros und Boxen deutlich höher ist als bei hochwertigem Material sucht der unbedarfte gleich mal beim Pult.

Ja, das sowieso, ist immer die Kombi, das ist klar ...

Interessanterweise sind das oft die gleichen Bandmitglieder die einerseits die Nase rümpfen, wenns wieder Mist klingt und klingelt/koppelt, aber auf meinen dezenten Hinweis in Richtung Neuanschaffung schnell nen Rückzieher aufgrund der Kostenfrage machen ;-)

Ich mein, mir ist das soweit Hupe, ich bin Gitarrist und brauch die PA nicht, ich hab nen Headphone-Amp und In-Ears, wenns mal net reichen sollte ;-) Normalerweise bin ich auch der Meinung, die Hauptausgabe für eine gescheite Gesangsverstärkung ist SängerInnen-Sache, nicht meine. Ich kauf gerne einen Kanal mit, hehe ;-)

Naja, schau mer ma, wenn der Leidensdruck hoch genug ist, muss man sich halt mal von Profis beraten lassen.

THX soweit und LG

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.01.22

Sicher ein Argument.
Bei einem Teil, das laufend Macken hat, ständig kaputt und dann noch der Support eine Katastrophe ist, würde ich mir den Kauf zweimal überlegen.


Das richtet sich nach Anforderungen und Vorlieben. Das lässt sich sicher nicht pauschal beantworten.
DAS BESTE Mischpult gibt es so nicht, richtet sich immer an dem, wozu es gebraucht wird.

Jo, ich mein in der Regel sieht man ja, Billo gekauft, heißt zwei- oder dreimal gekauft ...

Hehe, "das beste" ... ich denke nach oben ist die Skala offen ... Nach unten wäre mal interessant, eine NOGO oder "Finger weg"-Liste zu haben

 

[mix4munich]

Moinsen, Naja, man kann das ja testen, GAIN hoch, MAIN OUT runter, so dass es sich "gefühlt gleich laut" anhört, dann merkt man schon dass das "klingeln" früher anfängt...

Klar hast Du dann früher Feedback, weil in dieser Konstellation die Monitore und Effekte viel heisser (sprich: lauter) angesteuert werden. Aber das Feedback bekommst Du dann nicht über die Master-Ausgänge. Und falls doch, dann wahrscheinlich, weil eben die Effekte lauter wurden.

 

[Gast280889]

...Ich mein, mir ist das soweit Hupe, ich bin Gitarrist und brauch die PA nicht, ich hab nen Headphone-Amp und In-Ears, wenns mal net reichen sollte ;-) Normalerweise bin ich auch der Meinung, die Hauptausgabe für eine gescheite Gesangsverstärkung ist SängerInnen-Sache, nicht meine. Ich kauf gerne einen Kanal mit...

Jo schonmal Entschuldigung für OT aber:
'Ich bin Deutscher und brauch Europa nicht' ... warum sollte das Kleingeistige vor Musikerproberäumen halt machen...

 

[captainbee]

Jo schonmal Entschuldigung für OT aber:
'Ich bin Deutscher und brauch Europa nicht' ... warum sollte das Kleingeistige vor Musikerproberäumen halt machen...

Hier, das hat damit zu tun, dass ich bisher wegen Geldmangel der Sanges- und Backgroundsangesfraktionen schon etliche PAs und Pulte mitfinanziert oder größtenteils finanziert habe, obwohl ich keinen einzigen Kanal davon genutzt habe ... Ich nötige dem Drummer ja auch keinen Obulus ab, weil ich wegen seinem Lärm mehr Power, größere Boxen, In-Ears und Ohrenstöpsel benötige.
Ich hab auch einige Proberaumausstattungen wie Dämmungen, Möbel, Elektrik, Heizung und Zeuch auf meine persönliche Kappe genommen, weil keiner Kohle für sowas ausgeben wollte, es aber schön gemütlich und Schalloptimiert haben wollte.
Das könnt man noch weiter ausführen, aber ich denke zu Deinem OT-Beitrag brauche ich mich nicht zu rechtfertigen, was Bandsolidarität usw. angeht, da ist mein Punkte-Konto seit Jahren mehr als voll und außerhalb jeglicher Kritik. Von daher: Kirche im Dorf lassen ! PA-Beschaffung ist _primär_ der Job derjenigen, die sie _primär_ nutzen, zumindest in meiner Lebensrealität. Und diese stand ja hier nicht zur Debatte, sondern eine Entscheidungshilfe, wie man evtl. die Nutzenden-aber-Ahnungslosen etwas unterstützen könnte. Technisch.
Gruß

 

[Mfk0815]

in diesem Thread gehts um Qualitätskriterien von Mischpulten, nicht um irgend welche Finanzierungsthemen oder wie Bandmitglieder miteinander umgehen. Analogien mit politischen Systemen sind auch nichts was das eigentliche Threadthema weiter bringt. Ich bitte euch daher, euch wieder mit dem Thema selbst zu beschäftigen

 

[captainbee]

@ MOD : 100% Zustimmung

 

[Mfk0815]

Naja, man kann das ja testen, GAIN hoch, MAIN OUT runter, so dass es sich "gefühlt gleich laut" anhört, dann merkt man schon dass das "klingeln" früher anfängt.

Wo der Gesamt-Gain eingestellt wird, ist an sich egal wenn am Ende die selbe Pegelerhöhung erfolgt. Was aber passieren kann, ist dass der Preamp im Grenzbereich nicht nur den Gain erhöht sondern auch z.B komprimiert. So lange man sich aber im linearen Bereich bewegt, ist das nicht relevant. Was sicher noch dazu kommt ist, dass Regler in bestimmten Bereichen genauer oder eben auch weniger genau eingestellt werden können. Ist der Main Fader weit unten so ist ein Millimeter Faderweg vieleicht schon mal 5-10 dB Pegeländerung, während bei einem weit aufgerissenen Fader der Millimeter vielleich 0,1-02 dB sind.
unterm Strich ist eine gute Gainstruktur mit genug Headroom an allen Punkten, an denen man Gain einstellen kann, die beste Lösung.

 

[Gast280889]

in diesem Thread gehts um Qualitätskriterien von Mischpulten, nicht um irgend welche Finanzierungsthemen oder wie Bandmitglieder miteinander umgehen. Analogien mit politischen Systemen sind auch nichts was das eigentliche Threadthema weiter bringt. Ich bitte euch daher, euch wieder mit dem Thema selbst zu beschäftigen

Gerne, denn deshalb schrieb ich OT und ja, der Beitrag, auf den ich mich bezog, gehört eher ins Wohngemeinschafts-Forum.