KI als Komponist?

von losch, 17.06.18.

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?

Kann KI den Komponisten ersetzen?

  1. Ja

    2 Stimme(n)
    8,0%
  2. Nein

    12 Stimme(n)
    48,0%
  3. Bedingt

    11 Stimme(n)
    44,0%
  1. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.02.19   #61
    In diesem Setting haben wir:
    sender = KI Komposition
    empfänger = KI / Computer
    feedback von empfänger an sender

    Ich denke nicht, dass das Feedback über KI-Kompositionen von einer anderen KI / einem anderen Computer kommen kann.
    Natürlich könnte man Kriterien erarbeiten und diese dem empfänger zur Verfügung stellen sowie eine Datenbank "erfolgreicher", "berühmter", "genretypischer" etc. bereits geschaffener Musik.

    Damit würde die Überprüfung, Einstufung und Bewertung neu geschaffener Kompositionen (ob nun durch KI oder einen menschlichen Komponisten wäre prinzipiell egal) aber nur durch einen Abgleich mit schon Geschaffenen und bereits vorhandenen Kriterien und Genres erfolgen. Ein solch ausgestatteter empfänger wäre imho nur in der Lage, zu beurteilen, in wie weit das neue Werk bereits bekannten entspricht und könnte eine Einschätzung abgeben, wie viel "Unbekanntes", "Neues" in dem neuen Werk vorhanden wäre.

    Ein solcher Empfänger könnte aber nicht beurteilen, welchen Wert das Unbekannte oder Neue hätte.

    Ich denke, ohne menschliches Publikum würde nur ein Vergleich "neues Werk anhand bekannten Kriterien, Genres, Werken" möglich sein.

    Wenn ich mir so anschaue, wie bislang wirtschaftlich mit Computern/KI umgegangen worden ist, würde ich mal vermuten, dass der Einsteig da um so erfolgreicher ist, wo neue Kompositionen möglichst stark den Mustern bekannter Kompositionen entsprechen. Und da würde es vermutlich auch zuerst eingesetzt werden. Oder eben als Helferlein für menschliche Komponisten, die genretypische Ausfüllungen, Begleitungen etc. entwerfen lassen und für ihre Werke verwenden, um sich der ganzen lästigen 0815-Tätigkeiten zu entledigen. So ähnlich wie man bei grafischen Werken die Hintergründe, Farbflächenausmalereien und ähnliches getrost aufstrebenden Praktikant*innen überlassen kann.

    x-Riff
     
  2. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.02.19   #62
    Ja, hinsichtlich des Einsatzbereichs sehe ich das auch so. Wobei - wenn man sich viele der "Gebrauchskompositionen" ansieht, haben die durchaus kein besonderes "Kreativitätspotenziel", mehr oder weniger gut gemachtes (Kunst-) Handwerk. Ist ja auch ok.

    Und damit sind wir eigentlich schon mitten im Turing-Test...
     
  3. losch

    losch Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.02.19   #63
    Ich denke sogar daran, dass das Feedback zu den KI-Kompositionen im ersten(?) Schritt von der komponierenden KI selbst kommen muss. Ähnlich einem Kind, das spielerisch mit einem Instrument herumklimpert (-klappert, -trötet), dabei die Wirkung der Klänge entdeckt und schließlich zu höheren Ergebnissen entwickelt.

    Warum muss dabei immer die Komponente des Erfolges an erster Stelle stehen? Wenn die musikalische Entwicklung der KI-Kreativität tatsächlich gelingen würde, könnte sich ein anderweitiger Erfolg möglicherweise automatisch einstellen.
     
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  4. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.02.19   #64
    Für ein Forschungsprojekt müsste man die Software schon mit sich selbst werkeln lassen.
    Problematisch ist dann die Formulierung von Bedingungen, die nicht von unserer Erfahrung geprägt sind ;)

    'Musik hören' beschreibt nur unvollkommen die komplexe Sensorik die tatsächlich angesprochen wird.
    (Tiefe Frequenzen werden über den Körper, statt über den Hörapparat empfangen, die Erfahrung des Herzschlags, Geschwindigkeit und Ortung von Signalen (ursprünglich zum Überleben notwendig), frequenzabhängige Sensibilität zur Kommnikations-Optimierung, etc.

    Dazu psycho-soziale Faktoren wie Gruppenzugehörigkeit oder auch Abgrenzung, optische Reize, Erinnerungen und Assoziationen, Erfolgsstreben.

    Eine zweckdienliche KI bezogen auf unser musikalisches Universum kann solche Aspekte nicht einfach ignorieren.
    Die Alternative eines völlig autonomen Systems wäre (vielleicht) technisch/wissenschaftlich interessant, aber ohne praktischen Nutzen.
     
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  5. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.02.19   #65
    Wirkung scheint mir ein Begriff, der mehreres beinaltet.
    Wirkung a) im Sinne von: ein langer oder lauter Ton wirkt anders als ein kurzer oder leiser Ton und mehrere lange Töne wirken anders als mehrere kurze etc. - das kann eine KI selbst entdecken, weil sie rein beschreibbare Phänomene darstellen.
    Wirkung b) im Sinne von: interessant, gefällt (mir, Person XY, Personengruppe XY etc.), berührend etc. kann eine KI nicht entdecken, weil ihr dafür schlicht das Sensorium bzw. die Kriterien zur Beschreibung fehlen.

    Für Wirkung b) fehlt der KI, meiner Ansicht nach, schlicht alles, was es braucht, um eine Feedbackschleife herzustellen, die es braucht, um "learning by doing" zu machen - zumindest auf dieser Ebene.

    Mit Erfolg meine ich nicht kommerziellen Erfolg - das könnte auch ein Erfolg sein und er wird, wenn KI von Unternehmen eingesetzt wird, auch das primäre Kriterium sein, weil es einem Unternehmen um den wirtschaftlichen Erfolg geht.
    Um es allgemein zu sagen, wäre Erfolg eine KI-Komposition, die eine - im allgemeinen Sinne - "positive" Wirkung auf Menschen hat. Denn letztlich müsse der Mensch letztlich der Nutznießer bzw. Endzweck der Entwicklung und der Ergebnisse von KI sein. Wozu sollte er sie sonst auf den Weg bringen? (Und auch da bitte den Nutzen nicht zu konkret fassen - Wissenszuwachs, Forschung, Theorie, Einsichten in Prozesse der Kreativität etc. würde ich auch unter den Begriff Nutzen fassen.)

    Dabei kann es durchaus dienlich sein, die KI erst mal gar nicht zu beeinflussen und tatsächlich zu schauen, was dabei herauskommt, wenn die KI vorbehaltlos "einfach macht". (Wobei sich dann sowieso herausstellt, ob der Mensch derzeit überhaupt in der Lage ist, sich so weit zu vergessen oder von sich zu abstrahieren, um wirklich vorbehaltlose Bedingungen für eine KI zu schaffen. Würde mich nicht wundern, wenn das einige Zeit dauern würde.)

    Aber vielleicht wäre es die Umsetzung der Idealvorstellung der "l´art pour l´art", der Kunst um ihrer selbst Willen?

    x-Riff
     
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  6. walking gills

    walking gills Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.19   #66
    In Bezug auf Sprache gab es vor kurzem wieder einen beachtlichen Sprung in der Qualität von KI-Output. Forscher haben eine KI mit 40 GB Text aus dem Internet trainiert und ihr dann ein paar Zeilen Input gegeben, zu denen sie einen Text verfassen sollte. Hier sind ein paar beeindruckende Beispiele angegeben: https://blog.openai.com/better-language-models/ (englisch). Die KI kommt also erstaunlich weit, ohne "psycho-soziale Faktoren wie Gruppenzugehörigkeit oder auch Abgrenzung, optische Reize, Erinnerungen und Assoziationen, Erfolgsstreben" (Zitat von @Telefunky ) zu berücksichtigen.

    Denkbar ist mit entsprechend größerem Aufwand auch etwas Ähnliches für Musik: man spielt der trainierten KI eine kurze Sequenz vor und sie improvisiert auf dieser Grundlage.

    Ich denke, dass dabei durchaus neue und kreative Dinge entstehen, sehe aber auch noch keinen konkreten Weg zu einer autonomen Kultur, wo die KI selbstständig "gute" Ideen von "schlechten" Ideen trennt. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch schwer festzumachen, was der entscheidende Unterschied zur menschlichen Art der Bewertung von neuen Eindrücken sein soll. Wir alle greifen bei unserer Bewertung, ob etwas noch nie Gehörtes interessante Kunst oder inhaltsleerer Quatsch ist, auf unsere gemachten Erfahrungen zurück.
     
  7. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.19   #67
    Sorry, aber soweit aus den Zusammenhang sollte man nicht zitieren - das ist ja fast Politik :D
    Der Punkt war auf die menschliche Wahrnehmung bezogen, die eine zielgerichtete KI nicht ignorieren kann, sonst würde sie ihren Zweck verfehlen.
    Eine akademische KI 'ohne vorgegebene Masstäbe' ist davon nicht betroffen, wie direkt darunter stand.
     
  8. FerdinandK

    FerdinandK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.19   #68
    Warum sollte eine KI (künstliche Intelligenz) komponieren? Weil es der Künstler so will.
    Kunst im Sinne von gemacht.
    Warum sollte ein Mensch komponieren? Weil es der ? so will.
    Was ist ein Mensch mehr als eine KI (gemachte Intelligenz) was unterscheidet den einen Mustererkenner vom anderen?
    Warum meinen wir mehr zu sein?
     
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  9. LoboMix

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    Erstellt: 21.02.19   #69
    @FerdinandK, gute Frage! Das gibt mir die Gelegenheit, noch ein paar Gedanken zu äußern, die mir in den letzten Tagen zu diesem Thema durch den Kopf gegangen sind, ausgehend vom Post #54, wo @rw seinen Prof. zitiert, dass es doch genügen würde, Musik nur aus den Noten/Partituren zu lesen.

    Genau das würde mir nicht genügen. Ich bin Musiker geworden und habe Klarinette/Saxophon als meine Hauptinstrumente ausgewählt, weil mir Musik und speziell auch der Klang meiner Instrumente als konkretes sinnliches Erlebnis ein unabdingbares Bedürfnis ist. Es mag auch das Streben nach einer Harmonie, nach Schönheit sein, das Eintauchen wollen in Klänge.
    Dabei ist Musik auf eine gewisse Weise eine höchst immaterielle Sache. Die Schallwellen selber sind zwar ein konkretes physikalisch-akustisches Geschehen, aber spätestens nach dem Verklingen sind sie aus der Welt verschwunden - haben aber Spuren in unseren Gehirnen hinterlassen.

    Es steht außer Frage, dass ein entsprechend programmiertes und komplexes KI-System mittlerweile in der Lage ist, auf einem bemerkenswerten Niveau zu Arrangieren und sogar zu ´komponieren´. Ich kann mir auch vorstellen, dass so eine KI Musik ´hörenderweise´ zu analysieren in der Lage und damit lernfähig ist - die Musik sozusagen Spuren in ihren Silizium-Strukturen hinterlässt.

    Aber welchen emotionalen Eindruck würde die Musik im KI-System auslösen, inwiefern wäre dieses System emotional ´berührt´?
    Und welches eigene Bedürfnis hätte so ein System, selber musikalisch aktiv zu werden?

    Ein Experiment könnte sein, der KI einen Text, z.B. ein Gedicht vorzulegen mit der Bitte, dieses zu vertonen. Und zwar ohne jegliche Vorgabe eines bestimmten Stils oder bestimmter vorgegebener Strukturen. Besser noch, das musikalisch programmierte KI-System ginge selber auf die Suche nach Texten, die es gerne vertonen möchte. Eben, weil es selber den Wunsch und das Bedürfnis und dazu Ideen hat, diesem Text eine musikalische Gestalt zu geben.
    Ich wäre neugierig, zu welchem Ergebnis dieses System käme.
     
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  10. walking gills

    walking gills Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.19   #70
    Ist notiert. ;)
     
  11. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.19   #71
    kann ich bestätigen... wenn ich spät (unter Kopfhörer) entspannt auf dem Bass etwa 1 Stunde lang monotone Riffs gespielt habe (die in dem Moment spontan entstanden), bin ich dann im Schlaf mit hoher Zuverlässigkeit in einer ganz bestimmten Traumwelt 'gelandet', wirklich verblüffend...

    KI Systeme sind grundsätzlich lernfähig, was soweit geht, dass sie sich selbst während der Laufzeit 'umprogrammieren' können.
    Das geht zwar prinzipiell mit jeder Programmiersprache, allerdings müsste dort der (jeweils fallbezogene) Kontext zusätzlich erstellt werden, was die Sache in's uferlose treibt.

    Vielleicht hilft hier der Unterschied zur traditionellen C Programmierung (mit ihren festen Bedingungen und Parametern) eine bessere Vorstellung zu bekommen, wie solche Systeme arbeiten.

    Es gibt lediglich 1 Fakten/Daten Basis, dh Daten und Anweisungen sind von der Struktur her identisch.
    Das einzige Entscheidungskriterium ist zutreffend bzw nicht-zutreffend.
    Damit kann man... genau gar nichts anfangen :oops:
    Ein Schuh wird erst dann daraus, wenn man den ständig aktiven 'Hintergrundprozess' berücksichtigt, der den Datenbestand auf Veränderungen untersucht und dabei seinen 'yes' oder 'fail' Senf dazugibt.
    Im ersten Fall ist er zufrieden und hält an, bei 'nein' sucht er weiter, ob es denn vielleicht noch etwas zum Thema gibt.
    Ein Programmablauf ergibt sich folglich aus der Platzierung von Fakten, die Deklarierung von Datentypen oder Strukturen entfällt (Muster werden automatisch erkannt).
    Das liest sich nett, hat aber für unsere Alltagswahrnehmung den Nachteil, dass man permanent quasi 'um die Ecke' denken muss - heute gern als Meta-Ebene bezeichnet

    Für den Programmierer steht nicht direkt da, was genau passiert, sondern er sieht nur ein abstraktes Schema, dessen Funktionalität sich erst durch 'mitdenken' erschliesst.
    Was solche Sprachen in der breiten Nutzung extrem unbeliebt macht.
    Die Effizienz ist allerdings um Faktoren höher, als im klassischen Ansatz von zB SQL Datenbanken und C/C++ Programmierung.
    Zum Bit-Schieben im Audio/Video Bereich braucht man das natürlich nicht - aber zum Anwenden der erzeugten Muster bzw deren Analyse kann es nützllich sein (auf der Steuerungsebene).

    Die Arbeitsweise ist unserem eigenen, natürlichen Ansatz sehr ähnlich.
    Auch wir 'durchsuchen' unser Gedächtnis nach Fakten, wenn wir uns an die Lösung einer Augabe machen. Wobei wir uns ja auch nicht immer wirklich 'intelligent' anstellen... :D
     
  12. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.02.19   #72
    In wiefern wäre das wichtig?
    Muss ein KI-System fühlen, was ein Mensch fühlt, um Musik zu komponieren, die einem Menschen gefallen könnte?
    Mit einem ausreichenden Kriterien-/Erfahrungssatz ausgestattet, der es dem KI-System gestattet, zu registrieren und einordnen zu können, welche Emotionen Musik bei einem Menschen auslöst, könnte ein KI-System Musik komponieren, die Menschen fühlen läßt, ohne selbst fühlen zu können (oder zu müssen, je nachdem, wie man das sieht).

    Ein Arzt muss nicht unter der selben Krankheit wie sein Patient leiden noch muss er dessen Schmerzen fühlen, um in zu diagnostizieren und ihm zutreffende Hinweise zur Heilung zu geben.

    Ich würde sagen, dass ein KI-System kein Bedürfnis braucht, sondern einen Befehl, den es ausführt und der weitreichend genug ist, damit das KI-System auf der Suche bleibt.
    Es gibt diese schöne Kino-Episode von Star Treck, bei der eine von der Erde in der Vergangenheit losgeschickte Sonde zum Sonnensystem zurückkehrt. Es hatte den Auftrag, das Weltall zu erkunden, um dann irgendwann zurück zu kehren und seine gesammelten Informationen abzuliefern.

    Ich denke, ein Auftrag solcher Art ist bei einem KI-System gemeint (und nicht der konkrete Auftrag: komponiere ein Stück, was bedeuten würde, dass das KI-System danach nichts mehr tut, sondern auf den nächsten Befehl wartet).

    Eine spannende Kernfrage ist: Welchen Wert hat der Austausch zwischen zwei Systemen (Mensch und KI-System), die sich qualitativ (wesentlich) unterscheiden (Mensch hat Gefühle, Bedürfnisse etc. und KI-System nicht)?

    x-Riff
     
  13. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.19   #73
    in dem bereits erwähnten Beispiel 'Band in a Box' nutzt man die formalen Erfahrungen und Kenntnisse des KI-Systems und ergänzt sie mit den eigenen Assoziationen und Gefühlen. Salopp formuliert könnte man auch sagen: man lässt es die Drecksarbeit machen ;)
    Die Kombination ist durchaus erfolgreich, aber kein Nutzer wird das an die grosse Glocke hängen - lieber verkauft man das Ergebnis als eigene Arbeit...
     
  14. FerdinandK

    FerdinandK Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.19   #74
    Die/eine KI ist ein Werkzeug nicht mehr und nicht weniger, in silico als auch in vivo. Wir tun gut daran, sowohl die eine als auch die andere zu nutzen, dafür wurden sie gemacht ( gemacht = Kunst).
     
  15. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.19   #75
    Nein.

    KI ist im Kern ein (eher kompliziert arbeitendes) Filter (mit unterschiedlichem Ausgang bei wiederholtem Training), nicht mehr, nicht weniger. Die Intelligenz und Kreativität sitzt regelmäßig oberhalb der Fingerspitzen.

    Die Namensgebung weckt seit ihrer Geburt in den 1950-er Jahren regelmäßig falsche Erwartungen ... Und vielleicht ist das auch kein Zufall ...
     
  16. haiiiner

    haiiiner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.19   #76
    Ein Filter, das GO-Weltmeister und Jeopardy-Veteranen besiegt, is klar...
     
  17. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.19   #77
    Hihi, dazu passt die Meldung der - durchaus herstellerfreundlichen - Computerwoche von gestern: https://www.computerwoche.de/a/ki-ist-noch-nicht-robust-genug,3546955?

    Der KI-Hype ist - trotz aller tatsächlichen Erfolge bei der Verarbeitung vergangenheitsbezogener Informationen - halt immer noch ein Hype. Die Qualität beim Umgang mit bekannten Situationen lässt Muzak als gut von KI automatisiert komponierbar erscheinen. So richtig "Neues"? Hmm, das wird nicht so leicht... (Passenderweise läuft auf Arte gerade ein Bericht über Conny Plank...)
     
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  18. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.19   #78
    Ja, wenn man darüber nachdenkt :)

    Die Filter in der KI müssen früher oder später Entscheidungen treffen: Ja oder Nein, bekannter Zug oder unbekannter Zug, passendes Antworte-Wort oder nicht usw. Go oder Schach mag unübersichtlich aussehen, folgt aber einem überschaubaren Satz von wiederholbaren Regeln, ohne Ausnahmen. Das kann man programamieren, auch wenn es mühevoll war.

    Dass Etwas kompliziert aussieht - und es auch sein muss, wie beim Go oder Schach - heißt nicht, dass das eine Anmutung von INtelligenz oder intelligentem Verhalten ist.

    Gefühle beispielsweise, oder Wirkung von Musik oder Kreativität u.v.a, folgt keinen klaren Regeln. Man wird dort also mit KI bestenfalls Bruchstückhaftes hinbekommen. Das kann beeindruckend wirken ... muss es aber nicht :)
    --- Beiträge zusammengefasst, 03.05.19, Datum Originalbeitrag: 03.05.19 ---
    Genau das ist das im KI-Ansatz eingebaute Problem. Selbst, wenn man dieselben Trainingsdaten in genau derselben Reihenfolge darbietet, kommt in den KI-Entscheidungen fast nie dasselbe heraus. Oder anders gesagt: Der Ausgang ist oft ungewiss.

    Bei einem Spiel, wie Schach oder GO, mag man so einen KI-Ausrutscher verkraften. Bei einem falsch erkannten Gesicht, oder bei einer falschen Fahrbewegung eines autonomen Fahrzeugs, oder bei der KI-basierten Kreditvergabe sieht das anders aus. 1 % Irrtum (was wenig wäre) macht bei 1.000.000 Betroffenen halt immer noch 10.000 Mitmenschen, die irrtümlich ein unpassendes Schicksal erleiden.

    KI-Musik wird irgendwo dazwischen stehen: Fehlentscheidungen sind hier eher zu verschmerzen - und kann man dann gerne als "kreativ" betiteln.
     
  19. Katuta

    Katuta Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.19   #79
    So gesehen ist ein Mensch auch nur ein Filter, der Eindrücke aus der Umwelt aufnimmt (über Augen, Ohren, Nase, etc.) und in Ausgaben umwandelt. Also in Sprache, Musik oder, oder, oder...

    Zugegeben ein extrem komplizierter Filter aber auf die Weise lässt sich Intelligenz weder belegen noch widerlegen.
     
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  20. haiiiner

    haiiiner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.19   #80
    Ein Filter absorbiert einige Bestandteile einer Ausgangsmenge und lässt andere hindurch. Auch wenn im Resultat etwas definitorisch "Neues" entstehen kann, erscheint es mir doch irreführend, KI als Filter zu bezeichnen - die Metapher greift hier einfach zu kurz.
     
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