Klassik aufnehmen – Gesang und Flügel

von sopranora, 07.04.20.

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  1. sopranora

    sopranora Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.20   #1
    Liebe Leuts,

    ich bin via Corona nun dazu gezwungen, mir ein eigenes Studio daheim einzurichten. Ich unterrichte Gesang online bisher mit skype, da gibt es sicherlich noch Verbesserungsmöglichkeiten.

    Da mir alle Liveauftritte abgesagt wurden, möchte ich nun versuchen, meinen Yamaha-Flügel und meine klassische Stimme (ziemlich viele hohe und mittlere Frequenzen) in einem leicht hallenden Raum, der im 2. Stock an einer mittelmäßig befahrenen Straße liegt (leise Nebengeräusche) miteinander zu kombinieren, um Klassik aufzunehmen. Reichen soll das ganze für regelmäßige YouTube-Videos auf meinem Kanal, mehr als Überbrückung für Corona denn als CD-Produktion gedacht.

    Was ich mit den Visuals mache, weiß ich noch nicht - entweder Fotos von mir oder ich zeichne/male was...

    Bisher bin ich mit einem Zoom H2n durch die Welt gewandert. Lautsprecherboxen sind vorhanden.

    Preislich darf das alles erstmal eine solide Grundausstattung werden, High End überlasse ich anderen. Mehr als 500 € wird schwierig.

    Ich bin analoger Vollblutprofi. Aber in technischen Dingen freue ich mich über einfache Ratschläge. :)

    Gruß
    sopranora
     
  2. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 07.04.20   #2
    Hallo sopranora,

    die Grundausstattung für Homerecording sind USB-Audiointerface, Mikro(s), Audiosoftware plus Drumherum (Kabel, Stative).

    Ich habe die Antwort jetzt bewusst flach gehalten, da die Aufnahme von klassischem Gesang plus akustischem Flügel - vermutlich zeitgleich - meinen Recording-Horizont übersteigt. Keine Ahnung, ob man für einen Flügel eventuell mehrere Mikros benötigt und welche da am besten geeignet sind.

    Aufgrund des speziellen Einsatzzwecks möchte ich dich lieber in unser Recording-Forum schieben.
     
  3. Rescue

    Rescue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.20   #3
    Für 500€ ist es schwierig vernünftige Tips zu geben.
    Als erstes ein Audio Interface mit dementsprechender Anzahl an Eingängen Steinberg UR44 https://www.thomann.de/de/steinberg_ur44.htm inclusive einer DAW Cubase AI
    Mikrofone für den Flügel https://www.thomann.de/de/rode_nt_5.htm oder 2 Stück von denen hierhttps://www.thomann.de/de/rode_m3.htm
    bleobt noch ein Mikrofon für den Gesang https://www.thomann.de/de/audio_technica_at2020.htm oder https://www.thomann.de/de/audio_technica_at2035.htm
     
  4. reedcontrol

    reedcontrol Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.20   #4
    Hallo sopranora,
    probiers doch zunächst mit deinem Zoom H2n, das sollte schon gute Ergebnisse liefern.
    Vielleicht könntest du auch auf ein H4n umsteigen, an das du zwei externe Kleinmembrankondensatormikros anschließen kannst, aber ob das dann viel besser wird als die eingbauten Mikros, kann ich so nicht sagen.
    Hängt auch viel vom Raumklang ab.
    Wie man einen Flügel adäquat aufnimmt, dazu sollten sich die Profis äussern
     
  5. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.20   #5
    Dann wäre mein Vorschlag zunächst mit dem Zoom eine Position zu finden, in der Gesang und Flügel bestmöglich zueinander passen, etwa im Abstand von 0,5 bis 1m vom Mund entfernt, verschiedene Richtungen und Höhen ausprobieren.
    Es geht dabei nur um Verständlichkeit im Sinne von Stimme und Flügel sind gut wahrnehmbar.
    Der Raum wird dir einen Strich durch die Rechnung machen, was den Klang angeht.
    Als Gegenmittel lässt er sich mit mobilen Basotect Platten 'dämpfen'.
    Das Zeug ist federleicht und lässt sich ggf wieder verstauen, wirkt aber sehr gut. Man stellt die Platten an bestimmte Positionen im Raum, die man per Versuch ermittelt hat.
    Für's Video kann man sie auch dekorieren, bzw mit Stoff beziehen. Investition vermutlich um 200€.
    (auch für normales Aufnehmen kommt man um so eine Raumbehandlung nicht herum... bzw je besser die Mikrofone, desto schlimmer wird der Raum wiedergegeben)
     
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  6. exoslime

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    Erstellt: 07.04.20   #6
    Da zum Thema Aufnahme schon einige gute Tipps geschrieben wurden, zu den Visuals:

    Gerade wenn du auf Youtube veröffentlichen willst, will man dich ja nicht nur spielen und singen hören, sondern auch sehen, daher würde ich auf alle Fälle versuchen, dich via Video aufzuzeichnen, und anschliessend diese Videoaufnahmen mit dem Tonaufnahmen zu kombinieren
    Kann gut möglich sein das dein Smartphone dafür schon ausreichend ist um für einigermassen passable Videos zu sorgen, so das du erstmal gar keine neue Anschaffung dafür tätigen müsstest

    lg und toi toi toi bei deinem Vorhaben
    Chris
     
  7. Basselch

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    Erstellt: 07.04.20   #7
    Hallo, sopranora,

    ...o-ha, einen Flügel abzunehmen, das ist "Hohe Schule". Dennoch kannst Du mit ein wenig Umsicht zu ganz akzeptablen Ergebnissen kommen, wenn der Raum nicht völlig ungeeignet ist, was die Akustik anbelangt.
    Zunächst würde ich allerdings auch, wie von @Telefunky vorgeschlagen, versuchen, ob Du nicht mit dem vorhandenen Zoom H2 eine Position findest (Mikrofonstativ!!), die Flügel und Gesang halbwegs ausgewogen wiedergibt.
    Was die von ihm angesprochene Bedämpfung des Raumes anbelangt, so schaue doch auch mal in unserem Raumakustikbereich nach dem Stichwort "mobile Absorber". Da gibt's teilweise verblüffend einfache Lösungen, die schon viel bringen.

    Wenn Du aber tatsächlich zu Interface und separater Mikrofonierung aufsteigen willst (wie gesagt, Eisnteigerbereich...), ist das geannten Steinberg UR44 eine gute Empfehlung, da es Dir eine Stereomikrofonierung des Flügels bei gleichzeitiger Abnahme des Gesanges ermöglicht.

    Bei den Mics für den Flügel würde ich noch anstelle der Rode NT5 (die sind mir persönlich im Klang etwas zu spitz) die Line Audio CM4 ins Spiel bringen. Ich habe die Vorgänger (CM3), die sich nicht sooo gewaltig von den CM4 unterscheiden, und bin mit denen äußerst zufrieden, vor allem auch unter dem Gesichtspunkt des Preises.
    Wenn's noch günstiger sein soll, kann man noch das MXL 603 als absolute Budget-Empfehlung ins Spiel bringen:

    [​IMG]

    Brauchbare Einsteigermics für den Gesang sind auch schon genannt, ggfs. würde ich aber erst mal mit einer AB- oder XY-Anordnung der zwei Kleinmembraner ausprobieren, ob da nicht auch schon genug Gesang 'rüberkommt. Um zahlreiche Probenaufnahmen mit verschiedenen Mikrofonpositonen wirst Du aber leider nicht 'rumkommen...

    Viele Grüße
    Klaus
     
  8. Sisko78

    Sisko78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.20   #8
    Frage an die Spezialisten. Wäre es denkbar und sinnvoll, erst mal nur ein Gesangsmikro und Audiointerface anzuschaffen und den Line Out Ausgang des Zoom zu verwenden? (Falls das mit dem Zoom alleine nicht gut funktioniert)
     
  9. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.20   #9
    Ich bin zwar kein Spezialist, aber es geht um klassischen Gesang - und da braucht es kein 'Gesangsmikrofon'. Nahbesprechung und ähnliche Tricks sind quasi nogo.
    Es ist auch keine Produktion geplant, wo mit getrennten Spuren gearbeitet wird, sondern eine schlichte live Performance.
    Hier ist ganz klar der Raum limitierender Faktor (speziell wo er schon als 'leicht hallig' beschrieben wurde).
    Er wird mehr 'färben' als der Frequenzgang irgendeines Mikrofons.
    Flügel und klassische Stimme sind zudem keine leisen Quellen, so dass Rauschen zu vernachlässigen ist.
     
  10. Sisko78

    Sisko78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.20   #10
    Sorry, da habe ich mich falsch ausgedrückt, mit Gesangsmikrofon meinte ich z.B. eines der oben schon genannten Mikrofone, kein spezielles Mikro für Nahbesprechung. Einfach nur, um die eine bessere Balance hinbekommen zu können. Ich habe selber so einen Field Recorder und stelle mir das alleine schwierig vor, wobei es natürlich auch auf den Anspruch ankommt.

    Häufig hat man beim Flügel ja 2 Mikros bei geöffnetem Deckel innerhalb, und das sollte der Raumanteil ja nicht mehr ganz so extrem sein. Mein Versuch wäre gewesen diesen Bereich eher mit dem Zoom aufzunehmen und den Gesang + Raum eher mit dem anderen Mikro, aber da ich keine große Ahnung habe, bleibe ich nun lieber still ;)
     
  11. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.20   #11
    Der Raumanteil und das Übersprechen des Flügels auf das Mikrofon für die Stimme ist situationsbedingt hoch. Im Grunde geht es hier um einen Mix auf Basis der Raumakustik.
    Ob das überhaupt funktioniert, kann nur ein sorgfältiger Test zeigen.
    Für den angepeilten Streaming Zweck reichen die Mikros des Zoom allemal.
    Externe Mikrofone verbessern daran nichts, vor allem würden sie in einer ganz anderen Preisklasse liegen, als hier angedacht ist und machen auch nur mit einer höherwertigen Vorverstärkung Sinn.
     
  12. Mr. Bongo

    Mr. Bongo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.20   #12
    ich denke da an "ganz oder gar nicht" - das lässt sich mit einem H2 und ähnlichen Geräten völlig ausreichend machen. Alles Gehobene hat unrealistische Anforderungen an Räumlichkeiten und Technik, und Zwischenlösungen haben meiner Meinung nach keinen lohnenden Mehrwert.

    Wenn der Raum nicht völlig fürchterlich ist, muss man nichtmal groß an Absorberplatten denken, denn der Raum kann den Flügel durchaus sinnvoll unterstützen :)
     
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  13. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 09.04.20   #13
    Mache doch mal einen Test mit dem Mobilrecorder und lade den hier im Forum hoch. Dann können wir mehr sagen.
     
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  14. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.04.20   #14
    @sopranora, ich hätte noch die Frage, ob du dich selber beim Singen am Flügel begleitest?
    Das brächte einige Konsequenzen für die anzuwendende Aufnahmetechnik mit sich. Wenn du dich in dieser Position vom Klavierklang akustisch einigermaßen entkoppeln wolltest, müsstest du allerdings ein Gesangsmikro besorgen und ganz nah einsingen. So wie es Klavier-spielende Sänger auf der Bühne machen (z.B. Elton John, u.a.)

    Diesen Weg würde ich aber nicht gehen, da, wie andere schon sagten, in der Klassik so eine extreme Nahbesprechung absolut unüblich, weil es klanglich eher nicht zu diesem Genre passt. Und außerdem für die Nachbearbeitung in der DAW für ungeübte zu kompliziert und aufwändig macht, ohne jedoch zu einem für Klassik zufriedenstellenden Ergebnis zu führen.

    Ich würde auch und gerade in dieser Konstellation (sich selber am Flügel zu begleiten) erst mal zu einigen Experimenten mit dem H2 raten.
    Das H2 aufstellen, dass die Stimme gut abgebildet wird. Das wird zwangsläufig eine Position sein, dass auch der Flügel mit abgebildet wird. Die Mikros das H2 (bzw. deren Einsprech-Richtung) sollten in etwa auf deinen Mund gerichtet sein (du schaust also auf den "Zoom"-Schriftzug der Vorderseite des Zoom - bitte auch nur diese Mikrofone aktiv schalten). Etwas seitlich auf den Mund ´schauen´ kann auch gut, eventuell auch etwas besser sein. Entfernung ca. 1 m, aber mit dem Abstand kann man auch die Balance zwischen Stimme und Flügel abstimmen, daher damit experimentieren.

    Das Zoom kann, wenn es leicht schräg auf deinen Mund gerichtet ist (etwas seitlich schräg und etwas schräg von oben), auf einem Stativ (Fotostativ geht auch, dass H2 hat das kleine Gewinde wie Fotokameras) etwa 1/2 m im Bereich näher zum diskantseitigen Abschnitt der Einbuchtung positioniert sein. Das sollte schon mal eine einigermaßen brauchbare Balance bringen.
    Wenn der Flügel zu laut ist, einfach mal schließen oder die kleine Öffnungsstellung ausprobieren. Schlimmstenfalls ganz schließen und wenn das immer noch nicht reichen sollte (unwahrscheinlich), eine Deckel mit einer Decke zusätzlich abdecken (die auch eventuell ungünstige Reflexionen der Stimme am Deckel dämpfen würde).

    Um den Raum zu dämpfen wenn nötig, würde ich den erst mal mit Decken/Wintermänteln/Bettzeug/... ausstaffieren, bevor ich in Basotec oder ähnlichem investieren würde. Zu ´trocken´ sollten Klassik-Aufnahmen auch nicht unbedingt klingen, der Raumhall muss also nicht unbedingt negativ sein, wenn er nicht zu stark färbt. Eine Richtschnur dabei ist: klingt der Flügel in dem Raum an sich gut und transparent und überfordert den Raum nicht, dann ist der Raum für Aufnahmen auch nicht gänzlich ungeeignet.
    Wenn der Fußboden schallhart ist (z.B. Fliesen), einen Teppich (oder eine Decke) unter den Flügel legen.

    Hört sich alles vielleicht etwas kompliziert an, hat aber den Vorteil, dass du erst mal kein Geld ausgeben musst.
    Das H2 hat den zusätzlichen Charme, dass es ganz einfach über USB an einen PC/ein Notebook angeschlossen werden kann (Treiber installieren) und dann als USB-Mikrofon, sozusagen mit eigenem Interface, funktioniert. Man kann also mit dem H2 direkt in die DAW aufnehmen und das Notebook neben sich stellen. Das gibt die volle Kontrolle über die Aufnahme und man kann auch einfach und schnell alles direkt nach der Aufnahme abhören ohne ständig hin und her laufen zu müssen.

    Wegen der leisen Nebengeräusche von der Straße würde ich mir erst mal keine Gedanken machen. Da die Mikros viel, viel näher an deiner Stimme und dem Flügel sind und die Aussteuerung sich danach richtet. Von der Straße sollte von daher auf den Aufnahmen nichts zu hören sein.

    Viel Spaß mit dem Ausprobieren, vielleicht reicht das für den angestrebten Zweck.


    Noch etwas zu einer möglichen Videoaufnahme:
    Wenn es dir gelingt, einen guten Sound mit dem H2 (oder einer anderen aufwändigeren Vorgehensweise) einzufangen, würde ich immer diesen Ton für das Video zu nutzen und später am PC unter das Video legen. Dann kannst du die Kamera für ein optimales Bild positionieren und brauchst dich dann nicht darum zu kümmern, dass sie auch noch den Ton gut aufnimmt (was an der für das Bild idealen Position wahrscheinlich nicht klappt).
    Wobei mir deine ursprüngliche Idee, den Ton mit Bildern und/oder Zeichnungen zu unterlegen auch gut gefällt.
     
  15. sopranora

    sopranora Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.20   #15
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  16. sopranora

    sopranora Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.20   #16
    Okay. Mein Mann (Softwareingenieur, aber kein Tontechniker) hat das Projekt übernommen. Offenbar haben wir nicht nur einen Vintage Kameraständer mit Schraubung, den wir als Mikrofonständer nutzen können, sondern auch so ein Gerät, wo zwei Mikrofonkabel reinpassen (Line6 UX2 - Audiointerface?). Teufel Kopfhörer Aureol real, die er mal gewonnen hat. Und ein Minimischpult, das er sonst für seine Fotos zweckentfremdet (Beringer x-touch mini). Jetzt arbeitet er sich gerade in Cakewalk ein und denkt über die richtigen Mics nach.

    Sprachaufnahmen im Schlafzimmer mit Decken über den Türen und ca. 30 cm Abstand gehen gut. Zur Not kann ich also immer noch Hörbücher einsprechen. (Hätte ich gerne gepostet, aber er sagt, das bringt das Thema nicht weiter, ich solle das lassen.)

    Klavier geht auch besser mit etwas mehr Abstand. Man hört, dass es verstimmt ist, auch die Pedale. Termin für Stimmung ist beantragt.

    Gesang muss ich separat aufnehmen. Haben heute den kompletten Raum mit Decken und Teppichen belegt, soweit möglich, und diverse Abstände und nachbearbeitete Hallmöglichkeiten ausgetestet. Merke: Einsingen hilft. Nein sagen, wenn man schon weiß, dass das kurz nach dem Abendessen nichts werden kann, auch.

    Vielleicht machen wir das auch mit zwei getrennten Zimmern, eins, wo die ganze Technik ist, und eins mit dem Flügel. Müssen dann nur die Kabel lang genug sein.

    Nebengeräusche von der Straße stören zum Glück gar nicht.
     
  17. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.20   #17
    Der Raum stellt eigentlich eine recht gute Basis dar:
    die Deckenwinkel sind abgerundet, was das Aufschaukeln der 'aggressiven' Echo-Komponenten reduziert.
    Der Bücherschrank nimmt auch etwas weg, der Sessel leistet einen kleinen Beitrag, an der Zimmer-Decke befinden sich kleinere Streu-Elemente (nicht viel, aber besser als nichts).
    Stoff-Decken sind schalltechnisch wenig effizient, beim Fussboden kommt es auf das Holz an, bzw den optisch entsprechenden Ersatz, falls es ein solcher ist. Die Wirkung lässt nach Ansicht nicht einschätzen.

    Am einfachsten (und optisch besten) lässt sich das mit Basotect-Platten optimieren (wie erwähnt).
    Das ist offenporiger Schaumstoff, zB 1x1m, 10-20cm stark, relativ teuer... aber verkehrt machen würdest du mit der Anschaffung nichts. Ist leicht, handlich und kann gut gestaltet werden.
    Testweise tun es auch ein dutzend Umzugskartons, zB halb mit Büchern, Zeitungen, oder sonstigem halbwegs 'schweren' Kram befüllt. Die Wirkung ist ziehmlich verblüffend - aber auch potthässlich :D

    Mit dem UX-2 kannst du ein Kondensator-Mikro nutzen (oder eben 2), den Mini-Mischer braucht man zum Aufnehmen nicht.
    Das UX-2 ist eher simpel gestrickt, aber zum Testen reicht es, nachrüsten kann man immer noch, wenn der Raum bzw die endgültige Anordnung es hergibt.
     
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  18. sopranora

    sopranora Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.20   #18
    Ok... bevor ich im Frust versinke, wie groß darf denn eine Audiodatei sein, damit sie hier hochgeladen wird?

    Bei mir macht er schon bei 5.000 KB schlapp... dabei sind das beides mp3 Dateien und keine WAVs...

    LG allein vorm Rechner
     

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  19. reedcontrol

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    Erstellt: 23.04.20   #19
    Eine Lösung wäre z.B. deine Datei in dropbox zu laden und den Freigabelink hier zu posten.
     
  20. sopranora

    sopranora Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.04.20   #20
    So... wir haben getrennt aufgenommen... beide Tracks gehören zusammen und sollen theoretisch Ernest Chaussons "Serre d'ennui" ergeben, ein Lied aus den "Serres chaudes". Beide Tracks sind nicht fehlerfrei - werden morgen nochmal was machen - und ich kann noch einige Vokalfehler ausbessern. Aber so als Idee sollte das hinlangen...

    Wir haben den kompletten Fußboden mit Bettdecken und Teppichen abgedeckt, teilweise auch Türen damit verschönert.

    https://www.dropbox.com/s/vjggophpn9yp8y5/2020-04-25 - Salon - Piano 1.wav?dl=0
    Aufnahme mit Zoom H2n 1,70 hinter der Flügeltastatur, Mic schräg zum Flügel Richtung Noten zeigend, MS Mikrofonie Gain 7, Flügel halboffen, ohne dämpfendes Pedal.

    Test mit Aufnahme in den Flügel hinein war mir für die träumerische, gedämpfte Stimmung zu brillant.

    https://www.dropbox.com/s/t4iprms1w3vpk6v/2020-04-25 - Salon - Gesang 1.wav?dl=0
    Aufnahme ca. 30 cm Entfernung vom Mic, aufgrund des kurzen Verlängerungskabels vom PC nebenan ebenfalls direkt neben dem Klavier, Richtung Tür zeigend (Fensterfront rechts).

    https://imslp.org/wiki/Serres_chaudes,_Op.24_(Chausson,_Ernest)
     
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