Klavierabnahme live - normales Mikro oder Grenzfläche?

[lucjesuistonpere]

Ich wollt mir demnächst mal ein Mikro zulegen, denn es kommt leider zu oft vor, daß ich in meiner Bigband unverstärkt spielen muß und deswegen nicht hörbar bin. Auch für Trio- oder n-tett-Geschichten (mit n € N > 3 ) möchte ich künftig öfter verstärkt spielen, um mehr Dynamik nutzen zu können.

Mir stellt sich jetzt die Frage, ob ich lieber ein herkömmliches Instrumentenmikro oder ein Grenzflächen-Mic nehme. Im hiesigen Jazzclub verwenden die für das Upright eine Grenzfläche hinten am Resonanzboden und das klingt durchaus gut. Vor allem ist das rückkopplungsfrei. Allerdings weiß ich nicht, wie bei den Grenzflächen das Klangqualität/Preis-Verhältnis aussieht. Und ein Instrumentenmikro könnte ich zusätzlich noch, falls das irgendwann mal nötig sein sollte, zur Rhodes-Amp-Abnahme verwenden.

Was wäre eure Präferenz? Ich würde gern zusammen mit eventuellem Ständer nicht mehr als 150 € ausgeben. Könnt ihr mir ein paar Modelle nennen, die geeignet sind? Ich bin nicht sooo anspruchsvoll, ich hab auch mal ein geliehenes Beyerdynamic-Gesangsmikro der Unterklasse genommen, selbst das klang annehmbar (zumindest besser, als daß ich mir die Finger wund kloppe, weil ich sonst nicht zu hören bin). Es sollte halt einigermaßen rückkopplungsfrei sein und, wenn das mit dem Budget zu vereinbaren ist, einen halbwegs ausgewogenen Frequenzgang haben.

 

[andi85]

Morgen luc,

mit Grenzflächen kenne ich mich nicht aus, habe aber mit zwei MXL 603s gute Erfahrungen gemacht. Auf lauten Bühnen kommen die in Sachen Rückkopplungen bzw. Übersprechen allerdings schnell an ihre Grenzen, denn der Aufnahmewinkel ist relativ breit.

Für solche hat es sich auch ganz gut bewährt, unerschrockenerweise einfach 2 SM-57 reinzuhängen und zu hoffen, dass das Ergebnis mit massivem Einsatz des Pult-EQ ganz annehmbar wird. Nicht wirklich schön, funktioniert aber und pfeift nicht so schnell. Da 57er aber überall rumliegen, muss man die wohl nicht unbedingt selbst kaufen.

Zwei Mikrofone sollten es grundsätzlich schon sein, um das gesamte Instrument abdecken zu können.

Befestigung:
1.) Klavier: Hol dir zwei Tischklammern von K&M - Nummer 237 - dann sparst du dir Schlepper- und Stolperei mit Stativen, lässt aber gleichzeitig den Lack des Instruments heil.
2.) Flügel: Entweder zwei 237 oder zwei 24030 bzw. 24035 an die Streben.


Übrigens: Ampabnahme sollte mit dem 603 auch funktionieren. Vielleicht ein bisschen Abstand lassen.

 

[Gast 23432]

Klavier oder Flügel?

Obwohl, bei einem Budget von max. 150€ incl. Zubehör... da halt ich mich eh lieber raus .

 

[andi85]

Oder du schlägst einfach was teureres vor - wie ich

Die Sachen kann man ja auch gebraucht kaufen und zwei Tischklemmen kosten ja nicht unbedingt die Welt.

 

[GMinor7]

Ich kann das Shure Beta 91 (Grenzfläche) nur wärmstens zur Live-Abnahme eines Flügels empfehlen. Ich klebs immer an die Unterseite des Deckels. Wenns sehr laut ohne Koppeln werden soll (muss...), dann einfach Deckel geschlossen lassen, 250 Hz etwas rausnehmen und gut ist!

Kein Vergleich zu einem SM57 finde ich...

Gruss, Alex

 

[andi85]

Kein Vergleich zu einem SM57 finde ich...

Keine Frage. 57er sind eine Notlösung, wenn anderes wegen Feedback oder Nichtvorhandensein (!!) ausfällt - passiert ja leider öfters als einmal

Zumindest Läden ohne Grenzflächen kenne ich genügend

 

[LeonSon]

Wie gesagt, Flügel oder Upright müsste man wissen.
Grundsätzlich würde ich zwei Kleinmembran-Mikros nehmen, Richt-Charakterisitk.
Eins auf die hohen Saiten, eins auf die tiefen (Im AB-Verfahren). Aber bei dem Budget... ich rate dir, locker das doppelte zu investieren, dann hast du länger Freude dran und bist eher auf der sicheren Seite.

 

[Gast 23432]

Soll ich den Thread mal lieber hier hin:
https://www.musiker-board.de/vb/f370-live-mikrofone-instrumente/
schieben?

Klavier bzw. Flügelabnahme ist schon unter nur halbwegs qualitativen Anforderungen (SM57 zählt nicht dazu ) ein etwas "heißes Eisen".

Man kann es auch gut mit 2x Sennheiser MKE2:
http://www.musik-service.de/Mikrofon-Sennheiser-MKE-2-ew-Mikrofon-prx395498299de.aspx
oder besser noch mit 2x dpa 4061:
https://www.thomann.de/de/dpa_4061_bm_low_sens.htm

inclusive Phantomspeisungsadaper auf XLR:
http://www.soundworks-pa-shop.de/PA...erer=froogle&refID=soundworks-pa&&language=de
oder:
https://www.thomann.de/de/dpa_dad_6001_bc_xlrphantomadapter.htm
abnehmen - und dabei ist es im Prinzip schon egal, ob Flügel oder Klavier...

Allerdings ist das vom avisierten Preis her auch schon wieder egal .

Nur: wenn es live für zahlendes Publikum ist und gut klingen soll.... .nix:.

 

[lucjesuistonpere]

Hi!

Danke erst mal für die Tips.

Wegen Klavier/Flügel: sollte für beides passen, da ich je nach Location auf unterschiedlichen Instrumenten spiele.

Und wegen dem Preis: ich weiß, 150 € ist nicht viel für n Mikro. Deswegen wollt ich auch erst mal nur eines kaufen, um dann später möglicherweise noch ein zweites dazu zu ergänzen. Mehr ist halt bei all den Anschaffungen, die ich sonst noch momentan tätige, nicht drin. Ist aber trotzdem besser als nicht gehört zu werden oder Digitalpiano zu spielen.

 

[lucjesuistonpere]

So, noch ein kleiner Nachtrag:

ich hab versucht, mich noch ein wenig mehr schlau zu machen. Hab ich den praktischen Unterschied zwischen dynamischem und Kondensator-Mikro darin richtig verstanden, daß das dynamische unempfindlicher für Rückkopplungen ist, dafür das Kondensatorteil eine bessere Frequenzwiedergabe hat? Ich nehme an, daher ist ein Kondensatormikro auch für Becken gut geeignet, da diese laut genug sind um Feedback zu vermeiden.

Was ist denn eigentlich mit sowas hier: http://www.musik-service.de/akg-c-1000-s-mk-3-prx395728041de.aspx
Da steht "Rückkopplungssicher durch Hyperniere", in wie weit ist das ernstzunehmen?

Was ist mit einem solchen: https://www.thomann.de/de/akg_d_40.htm
Das ist dynamisch, hat aber trotzdem einen Frequenzbereich bis 20 kHz.

Und schlußendlich hab ich noch das hier gefunden: http://www.musik-dressler.de/websal...od_index=17-3194&cat_index=1-3192&ref=froogle
Was ist davon zu halten?

Btw:
@tonstudio:
Thx für das Angebot, ist glaub ich sinnvoll, das in den Mikrobereich zu verschieben, da werd ich wahrscheinlich mehr Antworten erhalten.

Ich dachte nur, daß ich im Klavierforum auf viele treffe, die selbst schon eine bestimmte Lösung erfolgreich eingesetzt haben.

 

[Zweiblum75]

Hier finden sich auf den Seiten 37+38 ein paar Tips, die sich vom PR1 auf ganz normale Grenzflächen-Mikros übertragen lassen:
http://www.kawai.de/service/pr1.pdf

Jedenfalls, Grenzflächenmikros werden in der Regel nicht am Deckel, sondern unten unter dem Flügel am Resonanzboden des Flügels befestigt. Dann klingt es wirklich gut.

Zielt man von oben mit einem Mikro auf die Saiten, nimmt man sowohl den vom Deckel reflektierten Schall als auch den Schall von den Saiten auf, und das gibt dann Phasenauslöschungen und klingt schlecht.

Für ein Klavier gilt im Prinzip das selbe.

 

[Jay]

Ich dachte nur, daß ich im Klavierforum auf viele treffe, die selbst schon eine bestimmte Lösung erfolgreich eingesetzt haben.

Erfolgreich eingesetzt habe ich schon beides. Feedbackprobleme gibts eigentlich nur bei ungeschickter Platzierung des Monitors. Preislich ist wohl nix anderes drin als ein günstiges Stereopärchen (Beyerdynamic ...), die aber mit der weiter oben angesprochenen Platzierung einen anständigen Job machen. Dass der klangliche Unterschied zu höherpreisigen Mikros noch erkennbar ist, brauch ich dir glaube ich nicht erzählen.

Das Grenzflächenmikro ist halt weniger umständlich zu handhaben. ich hab bis jetzt zweimal an Flügeln damit gespielt, hab mich aber nicht nach dem Modell erkundigt (gehörte nicht mir ...). Auf jeden Fall kann man am Flügel mit der Positionierung IMHO wesentlich weniger falsch machen als mit den Kleinmembranern. Reinlegen, und klingt sofort irgendwie gut.

 

[Basselch]

Hallo,

für live-Aufnahmesituationen (Chor plus Flügel) bin ich bisher immer recht gut damit gefahren, zwei Kleinmembraner (zuletzt waren es Oktava MK012) per Stativ unter den geöffneten Deckel zu platzieren und ein bißchen mit der Ausrichtung zu spielen. Das eine in Richtung Diskant, das andere Richtung Baßbereich, das geht recht gut.
Grenzflächen innen an den Deckel kleben geht eigentlich auch - Problem hierbei, daß der Besitzer kaum zulassen wird, daß man auf dem guten Lack was anklebt. Falls doch: Bitte unbedingt drauf achten, daß die Biester auch wirklich fest sitzen. Löst sich so eine Grenzfläche vom Deckel und knallt im laufenden Konzert auf die Saiten, so gewinnt man Freunde für's Leben - und vor allem Fitness, denn man muß mit Sicherheit die Beine in die Hand nehmen, um einem einfachen körperlichen Verweis zu entgehen
Aus Verzweiflung habe ich auch schon mal Grenzflächen unter den Flügel auf den Boden gelegt. Kann funktionieren, aber das ist eher eine Notlösung.

Beim Klavier kann man es sinngemäß ähnlich machen: Den Deckel oben öffnen und zwei Mics hineinzeigen lassen.

Alternativ, aber wahrscheinlich nicht infrage kommend: Ein Abnehmersystem von Schertler.

Viele Grüße
Klaus

 

[lemursh]

So, noch ein kleiner Nachtrag:

ich hab versucht, mich noch ein wenig mehr schlau zu machen. Hab ich den praktischen Unterschied zwischen dynamischem und Kondensator-Mikro darin richtig verstanden, daß das dynamische unempfindlicher für Rückkopplungen ist,...

Das stimmt so nicht (mehr). Es hängt vielmehr von der verwendeten Richtcharakteristik ab und letztlich auf vom Aufwand bei der Konstruktion des MIC`s, sprich dem Preis.

.....dafür das Kondensatorteil eine bessere Frequenzwiedergabe hat?

Besser ist relativ. Ein Kondenstaor, insbesondere die Kleinmembranen sind wesentlich schneller im Ansprechverhalten da eine erheblich leichtere Kapsel verwendet werden kann.

Ich nehme an, daher ist ein Kondensatormikro auch für Becken gut geeignet, da diese laut genug sind um Feedback zu vermeiden.

Es stimmt, dass Kondensatormic`s üblicherweise eine höhere Empfindlichkeit haben. Dies wird oft mit "Lautheit" interpretiert, was man im Volksmund so stehen lassen kann. Es ist dann so, dass durch die höhere Empfindlichkeit weniger verstärkt werden muss, was wieserum Vorteile bei der Signalrückführung via Monitore hat. Dennoch sind auch hier die Richtcharateristik des MIC^s sowie geschickte Positionierung der MIC`s und Monitore die wesentlichen Einflussmerkmale.

Was ist denn eigentlich mit sowas hier: http://www.musik-service.de/akg-c-1000-s-mk-3-prx395728041de.aspx
Da steht "Rückkopplungssicher durch Hyperniere", in wie weit ist das ernstzunehmen?

Das C-1000 hat eigentlich eine Niere, mit einem Adapter lässt es sich jedoch auf Hyperniere umstellen. Dass Dadurch die Feedbackgefahr verringert wird ist eigentlich falsch, siehe hierzu die oberen Ausführungen.

Das C-1000 ist doch bereits etwas angestaubt und eigentlich für das was es leistet zu teuer. Hier gibt es mittlerweile mehr als nur gute Alternativen.

Was ist mit einem solchen: https://www.thomann.de/de/akg_d_40.htm
Das ist dynamisch, hat aber trotzdem einen Frequenzbereich bis 20 kHz.

Scha Dir mal das Frequenzdiagramm an. Dann siehst Du, dass es massiv gesoundet ist für die vom Hersteller genannten Einsatzzwecke, für dich nicht geeigbet.

Und schlußendlich hab ich noch das hier gefunden: http://www.musik-dressler.de/websal...od_index=17-3194&cat_index=1-3192&ref=froogle
Was ist davon zu halten?

Ist eine Variante, muss aber wieder geklebt werden....

 

[lucjesuistonpere]

Danke, das hilft mir weiter!

In der engeren Auswahl sind jatzt das Opus 53 und der Fishman Pickup. Was wäre euer Favorit? (jetzt mal rein klanglich)

Oder gibts noch eine Alternative zum Opus, die bei ähnlich gutem Klang noch besser gerichtet ist?

 

[lemursh]

MCE-530 (eigentlich baugleich wie das Opus, nur selektierter) oder besser Haun MBC 660L, das dann klanglich doch eine Liga über dem Opus/MCE spielt.

 

[lucjesuistonpere]

Danke!

So, der Pickup kommt doch nicht infrage, da der ausdrücklich in Kombination mit einem Bassbereich-Mikro empfohlen wird. Hat wohl unten rum zu wenig.

Dann werd ich wohl das MCE 530 nehmen. Kurz noch mal zur Info: was bedeutet "selektierte Niere"?

 

[Gast 23432]

Kurz noch mal zur Info: was bedeutet "selektierte Niere"?

Die gemessenen Daten (Richtcharakteristik, Frequenzgang, Geräuschspannungsabstand...) sind in engeren Toleranzgrenzen - ähnlich wie bei Mikrofonen,die als Stereo-Paar verkauft werden.

Ohne es wirklich zu wissen: so sollte es jedenfalls sein .

Du hast aber recht, die Technischen Daten bei MSA haben etwas, hm, unklares :

Stückpreis
Besondere Eigenschaften
selektierte Kapseln mit Nierencharakteristik
Übersteuerungsfest
Schlankes, unauffälliges Design
Robustes carbonfaser-verstärktes Kunststoffgehäuse
Technische Daten
Wandlerprinzip Kondensator (Back-Elektret)
Arbeitsprinzip Druckgradientenempfänger
Übertragungsbereich 30 - 20.000 Hz

 

[lucjesuistonpere]

So, hab jetzt das MCE 530 bestellt, ab jetzt bitte keine Vorschläge mehr, damit ich mich hinterher nicht ärgere. *

Noch mal danke

 

[lucjesuistonpere]

Hi ihr!

Ich hab das MCE 530 inzwischen bei einer ersten Probe ausprobiert. Die Klangqualität ist super, leider gabs doch Probleme mit dem Feedback. Ich habe dabei das MCE (1 Stück) per K&M Tischklemme overhead ins Upright "reinleuchten" lassen, den Deckel fast geschlossen. Verstärkt habe ich mich über eine Behringer-PA-Box, die ich mit etwas Abstand vor meinem linken Ohr plaziert habe. Der Proberaum ist recht groß, ich bin mit dem Klavier fast an der Wand - vor mir befinden sich die Bläser, links von mir der Rest der Rhythmusgruppe (hoffe, ihr könnt euch das vorstellen).

Jetzt ist die Frage, was ich mache, um dem Feedback Herr zu werden. Erwähnt sei noch, daß in den meisten Fällen mein Monitor auch zur kompletten Beschallung des Raums herhalten muß, nicht immer steht eine PA zur Verfügung. Hier mal ein paar Überlegungen

- Andere Mikroposition oder Verstärkerposition? Vielleicht läßt hier sich noch was optimieren?

- Noch ein zweites Mikro dazukaufen? Ich habe bis jetzt nur eines verwendet. Kann es evtl. sein, daß es bei zweien weniger Feedbackprobleme gibt?

- Anderes Mikro nehmen?
Hier wurde ja schon durchschimmern lassen, daß bestimmte dynamische Mikros weniger Feedbackprobleme haben. Wenn mit den MC530 kein besseres Resultat zu erreichen ist, sollte ich dann doch lieber auf die "dreckige" SM57-Lösung zurückgreifen? Nach Grenzflächen hatte ich ja auch schon gefragt - sind diese Feedback-unempfindlicher? Und auch entdeckt hatte ich ja Transducer wie den Fishman SBT-HP: http://www.musikhaus-korn.de/__sca56256.aspx?pid=2 Hier ist nur das Problem, daß dieser laut Bedienungsanleitung mit einem Adhäsiv-Kleber an den Resonanzkörper geklebt wird. Diese Klebelösung finde ich ziemlich unschön bei häufig wechselnden Klavieren. Kann man den Fishman nicht auch einfach mit Gaffa festmachen?

Nochmal wieder thx!