Knopf/Taste - wie kam's dazu zu wechseln/bleiben?

[dallamè]

die versagt hat und jetzt frustriert, demotiviert und enttäuscht ist.

Nun ja, @Bernnt hat seine Zweifel und Bedenken ja schon mitgeteilt, das war recht anschaulich, v.a. auch beim Melodiebass. Ich muss aber zugeben, dass ich gerne seine Probleme bei seinen Lernfortschritten hätte.
Wenn und was bei mir nicht klappt werdet ihr auch erfahren....

Thema Knopf und Geläufigkeit vs. Taste: Ich habe inzwischen eine Vorstellung gewonnen, wo der Hase im Pfeffer liegt. Ich bin eher der "learning by doing" -Typ, heißt Andante und mehrstimmig ausprobiert, geht, abgehakt. Volkstümliche Motive wie

super schön realisierbar, abgehakt. Aber tatsächlich längere Läufe brauchen einen knallharten Fingersatz und auch eine klare Festlegung auf die Reihe, sonst klappts nicht. Da ist Taste wirklich intuitiver, ganz klar, aber auch - und das war mein Ausgangspunkt am Anfang des Threads - fehlerbehafteter, wegen der für mich schlechten Ergonomie schwarze/weiße Taste.

 

[Akkordeonengel]

Guten Tag,

...wegen der für mich schlechten Ergonomie schwarze/weiße Taste...

Dies ist genau das Problem, das ich 2015 mit meinem Akkordeon hatte: Die Breite des Abstandes zwischen den Halbtönen war zu eng. Oder anders: Die Halbtöne waren zu breit für meine Finger. Die Breite der weißen Tasten zwischen den Halbtönen (insbesondere der weißen Tasten d, g, a) war für meine Finger zu schmal. Es war zu diesem Zeitpunkt (d.h. 2015), dass ich am meisten wurde von Knopfdiskant Systemen fasziniert. Dann entschied ich mich: eine Überholung mit dem Austausch der Tastatur (bitte hier). Das Ergebnis: absolute Zufriedenheit. Es gibt keine Probleme während des Spiels, keine „Fingerstaus“ mehr. Ich habe Tausende von Euro für ein neues Knopfdiskantinstrument gespart und auch Hunderte Stunden von Training auf dem neuen Griff-System.

Fotos:
Um ca. 2015


Heute:


Detail:


Gruß, Vladimir

 

[Bernnt]

Ich gehe von einer geringeren Wahrscheinlichkeit aus, einen Beitrag von einer Person zu schreiben, die versagt hat und jetzt frustriert, demotiviert und enttäuscht ist.

Ja, @Akkordeonengel. Da hast du recht. Ich glaube auch nicht, dass sich hier jemand zu Wort meldet, bei dem der Umstieg nicht funktioniert hat. Nichtsdestotrotz ist die Frage interessant, warum man man beim Umstieg "versagt", "demotiviert und enttäuscht" ist. Das könnte ja einem Interessenten erlauben, einen potentiellen Umstieg VORHER zu stoppen.

Mein Umstieg war motiviert durch das angestrebte Repertoire. Ich will irgendwann die Kleine Fuge in g-Moll von Bach angehen, die für mich auf Tasten nicht darstellbar erschien. Außerdem wollte ich die Freiheit haben, z.B. bei dreistimmigen polyphonen Werken die Melodielinien je nach Wunsch und Klangvorstellung auf die rechte oder die linke Seite des Melodiebass-Akkordeons zu legen, was auf Knöpfen definitiv einfacher geht, wenn es auf Tasten überhaupt machbar ist. Mir hat auch der Klang der edlen Piginis ganz gut gefallen. Auch erschien mir ein in der Höhe kompakteres Instrument immer erstrebenswerter (ich liebe Pianoinstrumente mit 37 Tasten, mehr als die mit 41). Also Umstieg trotz meines Alters und meines gut gepflegten Tasten-Repertoires. Ich wäre ja nicht weiter gekommen. Es wäre auf Tasten einfach nicht gegangen. Und das waren für mich Argument und Motivation schlechthin.

Freilich gibt es Herausforderungen, die einen total demotivieren könnten. Aus meiner Sicht würde ich sagen, dass man für einen erfolgreichen Umstieg bestimmte Voraussetzungen braucht:
- Man muss sein Ziel klar vor Augen haben.
- Man sollte viel Zeit und Geduld mitbringen.
- Es braucht Neugier, sich auf etwas Neues einzulassen.
- Es braucht Frustrationspotential, weil das Spielen anfangs nicht so gut klappen wird.
- Einem sollte klar sein, warum man die Tasten jetzt Tasten sein lässt und auf Knöpfen spielen will.
- Man muss etwas Experimentierfreude mitbringen, ins Hirn eingebrachte Automatismen zu modifizieren, dass bestimmte Abläufe auch auf Knopf funktionieren.
- Die Offenheit dafür, dass es mehrere Wege nach Rom gibt (auf einem Tasteninstrument gibt es rechts nur eine Taste pro Knopf und damit eine begrenztere Art, Tonleiter zu spielen).
- Ich glaube auch, dass man sich von Noten lösen können sollte. Es ist einfacher, wenn der Spieler mit seinem Instrument spielt als wenn der Spieler die Noten zur Kenntnis nimmt und sie auf das Instrument überträgt. Zwei Faktoren sind einfacher als drei. Das wurde mir auch anhand der Beiträge von @FerdinandK klar. Inzwischen glaube ich, dass das wichtiger sein könnte als ich anfangs glaubte.
- Man muss sich selber verbieten, das eigene Spiel auf Tasten mit dem eigenen Spiel auf Knöpfen zu vergleichen. Vergleichen scheint mir immer ein Weg ins Unglück zu sein. Wer seine Wohnung ständig mit der anderer vergleicht, wird unglücklich.
- Und: Es gibt keine ausgetestete Anleitung / Schule für einen Umstieg, nur Hinweise zum C-Griff, die sich in den drei verschiedenen Threads "MIII lernen", "Knopfgriff lernen" und "Umstieg von MIII-Taste auf MIII-Knopf" finden. Für B-Griff-Umstieg ist außer zu Fragen zu Fingersätzen soweit ich sehe gar nichts da. Das heißt, ich muss so kreativ sein, dass ich mir das notwendige Material selber zurechtsuchen und basteln kann.

Wenn man die Voraussetzungen sichtet, fällt einem auf, dass es mehr um Mentalität anstatt um Fingerfitness oder Argumente pro oder contra Knopf oder Taste geht. Das ist meines Erachtens definitiv so. Auf kein Fall umsteigen sollten aus meiner Sicht Leute, die an einer spielpraktischen Herausforderung festhängen und glauben, dass das bestimmt auf Knöpfen leichter werden könnte. Das ist ein Holzweg, der in keinem Fall funktionieren wird. Aber darauf wiesen ja @morino47 und @Malineck auch schon öfter hin.

Ich glaube, @Akkordeonengel, die Demotivation mancher Spieler, die am Umstieg scheiterten / scheitern werden kommt daher, dass die Voraussetzungen dafür nicht vorliegen. Vielleicht gibt es noch ein paar mehr davon. 2,20m große Leute passen nicht in ein Formel1-Cockpit. Stabhochsprung ohne mentales und sportliches Training vorher geht nicht. Und: Habe ich keinen Hochsprungstab zur Hand, kann ich nicht stabhochspringen. Kuchenbacken ohne Mehl und Eier im Haus funktioniert bei den meisten Rezepten auch nicht. Ist der Ofen kaputt, geht gar nichts. Schön ist es aber, wenn die Voraussetzungen vorliegen. Dann können sich neue Klangwelten erschließen.

 

[120]

Ich habe nach dem Umstieg auf Knopf schließlich doch meine Convertor 12 verkauft.
Die überstieg meine Fähigkeiten sowieso.
Mit dem C-Griff im MIII der Morino Artiste scheinen mir meine Chancen mich dem Melodiebass anzunähern besser gespiegelt zum B-Griff rechts.
Habs gerade mal wieder versucht.
Da könnte ich mich links an rechts ganz gut orientieren wenn die Knöpfe größer wären oder die Finger dünner.
Wie ist das im C-Griff.
Ist dann bei rechts C-Griff links auch C-Griff oder dann eher B-Griff ?

 

[chnöpfleri]

Ist dann bei rechts C-Griff links auch C-Griff oder dann eher B-Griff ?

Ist auch C-Griff.

 

[Arrigo]

Ist dann bei rechts C-Griff links auch C-Griff oder dann eher B-Griff ?

Meistens gilt C rechts, dann C links, aber es gibt auch die andere Variante.

Mit dem C-Griff im MIII der Morino Artiste scheinen mir meine Chancen mich dem Melodiebass anzunähern besser gespiegelt zum B-Griff rechts.

Vielleicht drückst du dich ungünstig aus, aber C-Griff bedeutet, dass sich der Ton C in der jeweils äußersten Reihe befindet, d.h. beim C-Griff rechts ist das C in der Reihe rechts außen und beim C-Griff links in der Reihe vom MIII am weitesten links.
Also bedeuten zweimal C-Griff, dass die Manuale gespiegelt sind und die selben Fingersätze verwenden kannst (bis auf Daumen und Hilfsreihen).
Und einmal C- und einmal B-Griff, dass du zweimal dasselbe Manual hast und einmal von der einen Seite und einmal von der anderen Seite darauf zugreifst.

 

[dallamè]

Auf kein Fall umsteigen sollten aus meiner Sicht Leute, die an einer spielpraktischen Herausforderung festhängen

Wo siehst du jetzt den Unterschied zu der Tatsache, das die von dir gewünschte Klassik nicht darstellbar ist? Ich finde die extremen Spreizungen und damit auch Sprünge ins Blaue hinein - nicht Einzeltöne sondern mehrstimmig - als große Fehlerquelle.
Außerdem wirkt für mich das Knopfspiel (Leute! Hobby-Niveau!) deutlich kontrollierbarer weil auf viel engerem Raum mit weniger Armbewegung gespielt wird.

Das Ergebnis: absolute Zufriedenheit. Es gibt keine Probleme während des Spiels, keine „Fingerstaus“ mehr.

Da zeigt sich wieder, wie wichtig Instrumentenverkostungen bei Akko-Treffen sind.....oder wo sonst gibt es Liebe auf den ersten @Bernnt Blick, bzw. könnte man so ein umgebautes Instrument mal kennen lernen? Corona ist ein A****loch.

 

[Bernnt]

Wo siehst du jetzt den Unterschied zu der Tatsache, das die von dir gewünschte Klassik nicht darstellbar ist?

@dallamè , das heißt, dass es Stücke gibt, die man auf dem anderen instrumententyp prinzipiell nicht spielen kann. In meinem Fall sind das meist Bach-Stücke, in denen ich rechts zwei Oktaven haben möchte, was eben nur auf Knöpfen geht. Umgekehrt könnte man sich über das Thema Legato unterhalten, was bei mir wenigstens auf Tasten besser geht.

Ich finde die extremen Spreizungen und damit auch Sprünge ins Blaue hinein - nicht Einzeltöne sondern mehrstimmig - als große Fehlerquelle

Ja, so ist es. So Zeug gibt es aber auch auf Knöpfen. Da ist die Trefferfläche dann kleiner als auf Tasten und das Risiko dann höher, dass Du daneben hackst.

Nee mal im Ernst: Stell dir einfach mal ein einfaches Achtel-Arpeggio als Übung vor, das sechzig Sekunden immer wieder so geht: //:c-e-g-c' c'-g-e-c:// Dazu auf das erste c spielen wir den Grundbass C. Auf das zweite c' einen Dur-Akkordbass c. Alle Töne sind gleich lang und gleich stark betont, der Balgwechsel sollte dem Fluss nicht schaden. Das Ganze so flott als möglich.

Die Kette ist einfach. Man weiß schnell, was man zu tun hat. Nun kommt aber der Clou: Nach einiger Zeit verabschiedet sich bei vielen Leuten die Koordination. Das heißt, dass der Basston nicht mehr exakt auf den entsprechenden Ton im Diskant trifft. Vielleicht werden die Töne auch unterschiedlich lang. Sie kommen zu früh oder zu spät, sind unterschiedlich laut etc. pp. Du kannst die Übung auf Taste oder Knopf machen. Es geht auf beiden Systemen ohne Probleme. Wenn jemand sagt, ich steige auf Knopf um, weil da die Entfernungen einfach kürzer sind und die Übung damit leichter wird, lügt er sich etwas vor. Das Problem wird dasselbe bleiben. Ein Umstieg ist demzufolge hier völlig sinnlos. Man kann nicht mangelnde Spieltechnik mit einem Instrumentenwechsel kurieren. Wer mit einer einmotorigen Cessna bei der Landung im Dreck landet, wird auch mit der Piper Probleme haben und umgekehrt. Obelix ist mit Querstreifen genauso fett wie mit Längsstreifen.

 

[dallamè]

weil da die Entfernungen einfach kürzer

Ich schau mal bei Gelegenheit, dass ich ein paar Beispiele poste, welche Probleme ich so meine....die reine Koordination meinte ich eigentlich nicht.

Mein Etappenziel auf Knopf heißt: Volksliadle spielen, egal in welcher Tonart, sprich: die konkreten Noten als "Griffschrift" lesen. Das brauche ich für den "alte Damen" Singkreis, falls der mal wieder stattfindet.....

 

[Bernnt]

Da zeigt sich wieder, wie wichtig Instrumentenverkostungen bei Akko-Treffen sind...

Ja, @dallamè . Da hast du völlig recht. Ich freu mich schon drauf, wenn wir das nächste Mal zusammen kommen. Es ist doch jetzt schon einige Zeit her...

 

[120]

Für eine an die Noten angebundene Griffschrift mit 5 Reihen müßten die Noten schon etwas größer sein damit man überhaupt noch was erkennt.

 

[dallamè]

an die Noten angebundene Griffschrift

Nein ich meinte: Du liest C-Dur, greifst die korrekten Intervalle, weil du aber an anderer Position startest, klingt irgendeine andere Tonart, gerade die, die Sänger wünschen ("spiel mal zwei Töne tiefer, alte Weiber brummen!").
Im Prinzip sind die Noten also nur Griffanweisungen, ohne dass du dich auf die Tonart festlegst, also keine echte Griffschrift wie bei der Steirischen, wo genau die Reihe zugeordnet wird.

Da krieg ich doch lieber im Konzert ein Leuchter in die Augen , bei einem Virtuosen live on Steege.

Den Wortwitz hatte auch keiner kapiert...... oder doch?

 

[120]

Manfred Leuchter

 

[chnöpfleri]

Den Wortwitz hatte auch keiner kapiert...... oder doch?

Doch!

 

[Klangbutter]

Den Wortwitz hatte auch keiner kapiert...... oder doch?

Doch doch, der leuchtet doch nun wirklich ein ...

 

[eifelkrainer]

Ich finde die Diskussion Taste oder Knopf erinnert mich irgendwie an ein Thema aus der Evolution, was war zuerst da, das Ei oder die Henne?

Ich habe null komma null Erfahrung mit Knopf. Außer mein werter Akkordeonlehrer war Studierter auf dem Knopfakkordeon. Er hat niemals versucht mich auf Knopf umzustimmen. Obwohl ich fünf Jahre einmal die Woche mit ihm Unterricht hatte, hat es mich nicht ein einziges mal gereizt, mich am Knopfakkordeon zu probieren. Ich wage hierzu mal meine eigene, subjektive These: Das Akkordeon bestimmt die Musik und nicht die Musik das Akkordeon. Für den zweiten Teil meiner These gibt es allerdings eine Ausnahme. Nämlich bevor ich mit dem Akkordeon überhaupt anfange. In meinem Beispiel ist das recht einfach. Ich wollte aus eigenem Antrieb heraus Akkordeon lernen, weil das Instrument mich mit einem bestimmten Stil gepackt hat. Und in dieser Rubrik ist das Pianoakkordeon das präferierte Instrument, würde sogar sagen fast ausschließlich. Ich bin also mit klaren eigenen Vorstellungen an die Sache heran gegangen. Wollte nicht zu viel Risiko gehen (falls das Vorhaben scheitert) und habe mit Taste 34/72 angefangen. Wusste aber am Anfang schon, dass ich irgendwann bei Interesse und Erfolg bei 41/120 landen werde. Da bin ich heute. Ich will gar nichts anderes mehr. Kein 45 Taster, kein Melodiebass und schon gar kein Knopf.

Für mich hört sich das hier irgendwie danach an, wenn ich mit meinem Taster technisch und musikalisch an meine Grenzen stoße, versuche ich den Umstieg auf Knopf. Das das Knopfakkordeon irgendwie das Upgrade des Tastenakkordeon und hochwertiger ist (subjektive Wahrnehmung).

Bevor ich mich jetzt heftiger Kritik erwehren muss, das hier soll keine Watschn sein für Kopfakkordeon oder Umsteiger von Taste auf Knopf. Ich wusste was ich spielen möchte, als ich mit dem Instrument angefangen habe. Bei den Musikern wo die Eltern oder andere das Kind zu dem Instrument gelenkt (wollte schon gezwungen schreiben, shame on me) haben ist das freilich anders. Als Kind weiß man normalerweise noch nicht, was man später spielen möchte.

Also ich präzessiere nochmals meine These. Bevor ich anfange Akkordeon zu spielen gilt: Die Musik bestimmt das Akkordeon. Wenn ich aber schon ein viertel Jahrhundert spiele gilt: Das Akkordeon bestimmt die Musik. So handhabe ich es jedenfalls. Falls ich ein Stück spiele. welches mein Akkordeon von seinen Fähigkeiten her nicht leisten kann, dann transponiere, transkribiere oder improvisiere ich. Aber kaufe mir mit Sicherheit nicht ein Instrument, welches das Stück im Original meistern kann. Das würde meine beiden Schätze beleidigen, den Geldbeutel belasten und Ärger mit der Regierung garantieren.

In diesem Sinne wünsche ich ein schönes Wochende.

P.S.: Übrigens war das Ei zuerst da......

 

[lil]

mein werter Akkordeonlehrer (...) hat niemals versucht mich auf Knopf umzustimmen.

mein letzter Lehrer auf Taste war eigentlich Schuld daran, dass ich umgestiegen bin, obwohl er Taste spielt(e). Denn jedes Mal, wenn ich mich bei ihm ausk*tzte, dieses oder jenes nicht greifen zu können, half er mir zwar, die Klippe zu umgehen, indem er mir Änderungen am Arrangement vorschlug, machte aber relativ oft die Bemerkung, "mit Knopf wäre das kein Problem ...". Dennoch war er relativ überrascht, als ich bei ihm aufhörte um Knopfakkordeon zu lernen :-D

 

[Bernnt]

Außer mein werter Akkordeonlehrer war Studierter auf dem Knopfakkordeon. Er hat niemals versucht mich auf Knopf umzustimmen.

Ein studierter Akkordeonlehrer unserer benachbarten Musikschule setzt bei seinem Unterricht auch darauf, dass man als Erwachsener Ü40 mit dem System weitermacht, mit dem man angefangen hat. Er selber spielt aber beides, MIII-Taste und MIII-Knopf und kam im Studium mit dem Knopfinstrument in Kontakt. Begründung: Er hätte da so seine Erfahrungen...

 

[FerdinandK]

Also Henne, Ei, Musik, Instrument, da kann ich nicht ganz stillhalten ...

Musik ist eine Idee, eine in Klang manifestierte Idee. Der Mensch (man kann darüber streiten ob Mind oder Spirit, vermutlich beides) erdenkt die Musik, dann versucht er diese zu manifestieren, mit den verfügbaren, geeigneten Instrumenten (z.b. der Stimme). Je nach Zeithorizont gab und gibt es Musiker welche zur Umsetzung ihrer Idee auch ein Instrument lernen müssen. Mein(e) Instrumente definieren nicht meine Musik, ich definiere meine Musik, ich setze meine Ideen um, mir ist ein schnelles Umsetzen wichtiger als das "perfekte" Instrument mit "perfekter" Technik zu beherrschen, wenn ich meine die Idee der im Visier befindlichen Musik meine verstanden zu haben, dann wird gewerkt was das Zeug hält. Ich habe keine Skrupel Techno auf einer Orgel, Greorianik auf einer Stromgitarre, oder Bach auf einem Lineal zu spielen, es zählt nur, ob es meiner Idee nützt, zuträglich oder abträglich ist. Wenn es sein muss klopfe und fauche ich mit dem Akkordeon wenn ich es brauche.

Gäbe es auf dieser Welt nur ein Musikinstrument (z.b. ein Lineal), dann würden wir alles erdenkliche herausholen und damit hervorbringen. Nur weil die Auswahl haben müssen wir und dieser Wahl (einer getroffenen Entscheidung) nicht auf ewig unterwerfen und wenn dann geschieht dies aus freiem individuellem Willen, gilt aber keineswegs allgemein.

Nur weil etwas für mich funktioniert, funktioniert es noch lange nicht für andere.
Nur weil andere etwas haben oder können mag es mich danach verlangen es auch zu haben oder zu können, aber ich kann,wenn ich möchte durchaus ganz etwas anderes anstreben.
Wenn ich alles so mache wie alle anderen werde ich nie etwas anderes erreichen als alle anderen.
Wenn ich ein Instrument (Spielsystem) erlernen musste, dann kann ich jeden Tag mit einem neuen beginnen, es kann frustrieren sein, es kann aber auch sehr spannend sein, die Niveaumesslatte mal beiseite legend. (Versucht mal Gitarre ...)
Was ich gestern konnte ist vergangen, heute habe ich die Idee was ich morgen können werde.
Ein Meister darf auch wieder zum Schüler werden will er etwas neues lernen, oder er war nie ein Meister.

 

[lil]

Hallo @FerdinandK - natürlich hast du grundsätzlich recht. Aber wenn ich ein (oder zwei, oder fünf, oder 17, ...) Instrument(e) bereits einigermaßen beherrsche, dann werde ich die musikalische Idee, die ich habe, zuerst einmal auf dem/den vorhandenen Instrument(en) umzusetzen versuchen, bevor ich ein weiteres zu lernen beginne und dann erst einen - möglicherweise jahrelangen - Lern- und Übeprozess durchlaufen muss, bevor ich die Idee umsetzen kann.

Vom Prinzip her ist aber das, was ich machte, nichts anderes, als das, was du vorschlugst: es gab Musikstücke, die ich (auf dem Tastenakkordeon) gerne gespielt hätte, die vom Schwierigkeitsgrad her auch erarbeitbar gewesen wären, die aber aus mechanischen Gründen (zu kleine Spannweite der Hand) nicht machbar waren. Also suchte ich das Instrument, mit dem die Stücke spielbar waren, und lernte Knopfakkordeon. Dass ich die bewussten Stücke immer noch nicht spiele(n kann), liegt an zweierlei: 1. habe ich zu wenig Zeit und Energie, um so intensiv zu üben, dass ich den den technischen Level erreiche, der für diese Stücke notwendig wären und 2. hat sich mein musikalisches Interesse inzwischen verlagert, so dass ich die Zeit und Energie, die ich habe, fürs Üben fürs Duo verwende und nicht für diese Solostücke.