Können Computer komponieren?

[rw]

Komponisten haben zwar seit eh und je Auftrags-Kompositionen angefertigt (so ist auch das Mozart´sche "Requiem" entstanden), aber nicht eigentlich nach wirklich strukturell-musikalischen Vorgaben des Auftraggebers. Sondern diese haben die Komponisten beauftragt, weil ihnen dessen Musik zusagte und ihnen in der konkreten Ausgestaltung stets freie Hand gelassen. Wie hätte es auch anders sein sollen, wenn diese von Komposition nichts verstanden?

Hinsichtlich der Bewertung von Kunst (die sich auch als solche versteht) sind wir nicht auseinander. Aber es gibt eben einen großen Markt für Musik (und es gab ihn auch), der eben nicht diese Flughöhe aufweist. Und so manche Gebrauchshymne zum 10jährigen Jubiläum des Schützenvereins xyz dürfte zwar komponiert worden sein, aber auch nicht künstlerischer, als es ein mittelmäßiger Algorithmus zusammenbasteln könnte.

Anders herum wird ein Schuh daraus! Ich will mich mit Stücken auseinandersetzen, die mich heraus fordern, die mich vielleicht verstören, die mir ein "geistiges Futter" bieten.

Ich mich ja auch und ich gehöre auch zu den Leuten, die gerne mal vor dem Einschlafen ein paar Seiten Notentext lesen. Aber wir beide sind nicht die Masse derjenigen, die die Leistung der Komponisten bezahlen.

Wenn es um Kunsthandwerk oder ´nur´ Arrangement oder Tonsatz geht, dann mag die Algorithmisierung tatsächlich greifen und adäquate Ergebnisse liefern. Meiner Meinung nach sind die Algorithmen aus sich selber heraus nicht fähig, das zu kreieren, was ich als "Kunst" ansehen würde.

Auch d'accord. Aber wahrscheinlich schätzen wir beide nicht alle Werbejingles oder Klingeltöne als hohe Kunst ein. Obwohl viele Komponisten genau von solchen Aufträgen leben.

Ich trete oft in Konzerten mit freien Improvisationen auf, oft alleine, aber auch mit anderen Musikern zusammen. Meistens Kirchenmusiker, weil viele Kirchenmusiker mit freier Improvisation vertraut sind (anders als z.B. die meisten studierten "Klassiker"), aber auch mit Amateuren. Ich kenne das Gefühl, wie es ist, wenn Mitspieler mehr oder weniger interaktiv reagieren, mehr oder weniger zuhören, mehr oder weniger musikalisch kommunizieren. Das Gefühl, wo es gelingt, zusammen eine gute Spannung zu erzeugen, aber auch wo es misslingt.

Der Vergleich ist ganz gut: Wenn Du mit Leuten freie Improvisation zusammen machst, die nie über ihre Blues-Pentatonik hinausgekommen sind, weder beim Spielen noch beim Hören, dann wird dies - jedenfalls anfänglich - auch misslingen. Die sind dann auch in ihrem persönlichen Handlungsmuster gefangen, das letztendlich auch als (oder: wie ein) Algorithmus funktioniert.

Und damit sind wir wieder bei der Bildung.

So, jetzt gehe ich Noten lesen. Gute Nacht.

 

[DandyKong]

Ob es so enden wird .. ?

 

[blechgitarre]

Genauso möchte ich mich z.B. hier im Forum mit den Gedanken anderer Menschen auseinandersetzen, wenn ich etwas schreibe. Sobald ich bemerke, daß ihr da draußen in Wirklichkeit nur mit Antwortalgorithmen programmierte Computer seid, die mir Antworten vorgaukeln, bin ich hier raus. Ihr seid doch echte Menschen, oder?

wenn du nicht merkst, dass wir alle nur Computer sind, dann sind wir verdammt gut programmiert.
Ich habe sogar einen Alorythmus zur Generierung von Rechtsschreibfehlern um echter zu erscheinen
https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test

 

[McCoy]

Allerdings fände ich dann den., der Dich programmiert hat, interessanter als Dich.

 

[blechgitarre]

Allerdings fände ich dann den., der Dich programmiert hat, interessanter als Dich.

Nein, den den würdest Du wahrscheinlich garnicht verstehen

 

[marcel71]

Es ist eigentlich relativ egal, ob wir die Entscheidung einem Computer übertragen oder "nur" einem Menschen, der ein starres Regelwerk ("qualitätsgesicherte Prozesse"...) befolgt. Die Algorithmisierung ist der Kern der Änderung, nicht der Computer. Der kann nur schneller (was natürlich zu ganz neuen Anwendungsfällen führt). Da ist es dann auch egal, ob es die Medikamentenverabreichung, die Prüfung der Steuerunterlagen oder aber der regel(ge)rechte vierstimmige Satz algorithmisiert wird.

Ich stimme Dir zu, dass der Algorithmus ein wesentlicher Kern ist; in diesem Fall aber auch im Zusammenhang mit einer entsprechend schnellen Rechenmaschine. Das eine ist m.E. in dieser Diskussion nicht ohne das andere denkbar (und mit "Computer" meinte ich implizit das Gesamtsystem aus Hardware und Software, man kann auch sagen "eine künstliche Intelligenz").

Dies würde m.E. zu anderen Ergebnissen führen (ohne dass ich das jetzt mit wissenschaftlichen Anspruch belegen könnte), als die Anwendung von "qualitätsgesicherten Prozessen" durch Menschen. Denn der (hinreichend ausgebildete) Mensch kann in so einem Fall, sofern entsprechende branchenabhängige Bedingungen erfüllt sind, andere Freiheitsgrade nutzen als die K.I., die von den gegebenen Rahmenbedingungen nicht abweicht.

Letzteres ist m.E. auch der Hinweis, dass es doch Unterschiede gibt zwischen Medikamentenverabreichung, Steuerprüfung und dem vierstimigen Satz. Im ersten Fall ist eine Einhaltung der Regeln im Zweifel lebenswichtig, das zweite ist finanziell und juristisch relevant, da hoffe ich, dass eien freie Regelauslegung möglichst zu meinen Gunsten geschieht; und das dritte ist im schlimmsten Fall blöd fürs musikalische Ohr; da gönne ich dem Akteur auch gegenüber dem "Endkunden" ausdrücklich die Freiheit, Regeln zu brechen und von der Norm abzuweichen.

 

[Jeckstadt]

Musik zu erstellen ist beim Menschen jedoch eher mit dem Try and Like System belegt. Man kann zwar massig an Theorie intus haben, wird jedoch auch oft daneben greifen. Dabei stellt man halt dann fest, das dies ja auch ganz spannend klingt. Dann verfeinert man den Irrtum und bringt so Spannung in den Song.

Das ist sehr schwer zu Programmieren.

Ob dies jedoch Nötig ist, sei mal dahingestellt. Die Medien Mogule machen das auch nicht anders als Computer dies könnten. Sie Testen an kleinen Gruppen, grösseren und wenn das alles klappt dann wird es veröffentlicht. Da der Computer immanent mehr Komponieren und testen kann als der Mensch selbst. Bleibt in dem Müll auch Prozentual vieles über was gehen würde. Da es geprooft wurde am Zielobjekt.

 

[Küster24]

Computer können vielleicht ein technisch gutes Stück komponieren. Aber wo bleibt die Innovation?
Ich denke etwas Neues, ganz Eigenes mit Mehrwert wird so wohl nicht entstehen. Es wird immer die “Seele“, die Emotionen fehlen.

 

[Zelo01]

Es wird immer die “Seele“, die Emotionen fehlen.

Das hab ich hier mehr als einmal hier im Thema gelesen, ich versteh diese Aussage allerdings nicht so ganz.. Ich frag mich, wie denn ein Mensch komponiert? Was kann der Mensch, was ein Computer nicht kann?
MMn nach geht "der Mensch" (zumindest ich^^) meistens so ähnlich vor, wenn er ein Song komponiert:
-Er überlegt sich mal ein Genre, diesem Genre kann man mal einige Dinge entnehmen (Er zieht paar Referenztracks bei, die ihm gefallen, und achtet mal auf paar Dinge: zB Tempo (Plusminus)
-Er überlegt sich mal grob: Soll denn fröhlich oder traurig werden. Und nimmt entsprechend eine Dur oder eine Mol Tonart.
-Er überlegt sich ob der Song schleppend, trreibend oder tight daher kommen soll.
-Er würfelt mal ein paar Akkorde durcheinander, und hört sich das an - entscheidet dann welche Abfolge ihm gefällt.
-Dann macht er eine Melodie, passend zu den Akkorden.
-Er hört sich das an, und verbessert nochmal Einiges.
(Das macht er natürlich einmal mit der Strofe und einmal mitem Refrain, ggf Bridge etc auch)
Nun steht mal das Gerüst des Songs.
-Nun spielt er das paar Kollegen vor, und holt ein Feedback ein.
-Er macht nochmal Verbesserungen anhand dieser Kritik.

So ähnlich komponiere ich meine Songs (Kurzfassung^^)

Nun stelle ich mir die Frage, welche dieser Schritte ein Computer nicht tun könnte? MMn ist das einzige was er nicht kann: "hört sich das an - entscheidet dann welche Abfolge ihm gefällt.". Er kann sich selbst kein Feedback geben, da er weder Geschmack noch eine eigene Meinung hat.^^ Dann muss er halt in Internet Feedbacks einholen. Das kann er auch, um ein mehrfaches schneller und umfassender als ein Mensch.

Ich bin Hobbymusiker und verstehe nicht sehr viel von Musiktheorie. Je professioneller man Musik komponiert, je mehr kann man auf sein Wissen über die gelernte Musiktheorie zurückgreifen. Musiktheorie büffeln, ist ja eigentlich nichts anderes als ein Computer bereits kann, wenn er auf eine entsprechende Musiktheorie-Datenbank zugreift.

Wenn ein Rechner Feedbacks aus dem Internet einholt, natürlich in Form von "Likes".

Ich weiss, da haben paar Leute ernsthafte Bedenken, das wäre der Untergang der Musik. (sogar der Weltuntergang wurde prophezeiht) Auch dieses Argument versteh ich absolut nicht. Denn die Menschen die dem Rechner die Likes vergeben, haben irgendwann die Schnauze voll, wenn der Computer immer das Gleiche komponiert. Dann kriegt er eben keine Likes mehr, und er muss sich neu orientieren.

Computer sind lernfähig. Ich glaub wenn man 10 identische Computer mit künstlicher Intelligenz ausstattet, würde jeder seine eigene Musikrichtung entwickeln, weil er unterschiedliche Likes bekommt. Jeder hätte innehalb kurzer Zeit eine ganz andere "Fangemeinschaft". Würde sich also immer weiter und weiter von der Musikrichtung, die die anderen Rechner machen, entfernen. Wenn eine künstliche Intelligenz sich mal zB auf Blues spezialisiert hat, wird er seine Fangemeinde enttäuschen, wenn er plötzlich Techno spielt. Da wird er keine Likes bekommen. Er kann also nicht einfach die Erfolge eines anderen Rechners kopieren, weil er eine andere Fangemeinde hat, der Techno nicht sehr zusagt. Ich glaub das wäre ganz ähnlich wie unser Musikbuissness wie wir es heute kennen.

 

[McCoy]

Ich frag mich, wie denn ein Mensch komponiert? Was kann der Mensch, was ein Computer nicht kann?

Überlege Dir doch mal, wie ein Beethoven oder Bach das gemacht haben könnten. Die Regeln, nach denen z.B. Beethoven komponiert hat, gab es vor Beethoven gar nicht. Es gab keine Referenztracks für seine Musik, nach denen er sich hätte richten können. Es gab natürlich durchaus Referenztracks, aber die Komponisten, die sich beim Komponieren ausschließlich nach diesen Referenztracks gerichtet habe, haben wir heute - zurecht, wie ich meine - vergessen. Ein Beethoven hat sich die Regeln, nach denen er komponiert hat, erstmal erkämpft. Beethoven hat sich nicht an irgendwelche Regeln aus gebüffelter Musiktheorie gehalten, denn diese Musiktheorie gab es damals noch gar nicht. Sie wurde erst hinterher anhand von (u.a.) Beethovens Werken entwickelt und aufgeschrieben.

In der Geschichte gab es einige solcher Musiker, die das so gemacht haben. Aufgrund dessen haben wir heute eine Musikgeschichte, eine Entwickelung in der Musik im Laufe der Jahrhunderte, die wir nachvollziehen können. Diejenigen Musiker, die diese Musikgeschichte weiter vorantreiben, sind immer diejenigen, die über ein schon bestehendes Regelwerk hinausgehen, sich auf ihre Inspiration verlassen und neue musikalische Gebiete entdecken, erforschen oder sogar erfinden und dadurch die bestehende Musik revolutionieren. Genau das konnten auch Leute wie Miles Davis, John Coltrane oder Jimi Hendrix. Und genau das kann ein Computer nicht, denn er hat keine Inspiration. Ein Computer kann keine Musikgeschichte generieren.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Zelo01]

Du schreibst es ja selber: paar einzelne Menschen haben seinerzeit die Grundsteine gelegt, und sich das ganze Wissen erkämpft. Es ist auch einem Menschen heute gar nicht mehr möglich, weil er auf dieses Wissen zugreifen kann. Man kann nur bestehende Musik verfeinern.
Musikgeschichte wird meiner Meinung von den Erfolgen/Publikum geschrieben, nicht vom Interpreten direkt. Wenn jemand erfolgreich sein will, geht das nicht ohne Fans/Werbung, die seine Musik bekannt machen. Egal ob Mensch oder Computer. Hätte Beethoven damals keine Fans gehabt, wäre er vergessen gegangen, und seine Musik wäre nie weiterentwickelt worden.

Ich sag ja nicht dass jeder Computer erfolgreich sein würde. Wie auch die wenigsten Menschen erfolgreich sind. Die Meisten Computer werden keine Erfolge erzielen, aber vielleicht, durch zufall, wird einer irgendwas generieren was den Leuten gefällt, was er dann auch weiter verfeinern kann. Auch Beethoven hatte zahlreiche Zufälle. Es beginnt zB mit seinem Umfeld wo er aufwuchs, dass er überhaupt die Möglichkeit hatte, Musik zu machen, das war ganz und gar nicht selbstverständlich damals. Und rein zufällig, haben das die richtigen Leute, mit genügen Geld gehört, die ihn dann finanziell weiter unterstützt und gefördert haben. Ihm quasi eine Fangemeinde geschaffen haben, Leute die er ohne das Geld nie mit seiner Musik erreicht hätte.

Einem Computer ist es möglich, ein Song zB im 123/536 stel Takt zu schreiben. Vermutlich wird das nicht gut ankommen - aber es ist etwas nie da gewesenes, und wer weiss, vielleicht kommt er eben doch gut damit an. Diese Entscheidung liegt ja beim Publikum, welche Gefühle und Intuition haben.

Das grösste problem was der Computer gegenüber dem Menschen hat, sind mMn die Vorurteile der Menschen. Das sie ihn bereits zum scheitern verurteilen, bevor er begonnen hat zu komponieren.

 

[DandyKong]

Hi

Zur Threadfrage: Die Frage muss angesichts der Fülle an existierenden Produktionen mit ja beantwortet werden.

Zur Diskussion:
Wer kann mir bestätigen, dass Mozart, Bach Beethoven oder Händel oder die sonstigen Pioniere in der Komposition nicht auf primitive Rechenmaschinen zurückgegriffen haben? Gewiss ist, dass es die heutigen Computer damals noch nicht gab. Gut, aber die primitiven Rechenmaschinen von damals konnten schon multiplizieren, addieren und subtrahieren.

Die Frage, ob die heutigen Werke, egal welchen Ursprungs, mit den damaligen vergleichbar sind, hat immer den Beigeschmack eines Plagiats. Und wie selbständig sollte denn eine computergestützte Komposition seien, damit sie als reines Werk eines Computers angesehen wird? Ist der Zugriff des Arrangeurs auf Musikdatenbanken ( aus YouTube: Orchestration online ) eine erforderliche Autosuggestion oder -restriktion?

Der Mensch hat der Musikgeschichte mit der PC-Musik ein weiteres Kapitel gegeben. Dieses kann man mit gut ,schlecht oder sonstwie bewerten. Aber man sollte den Untergang der Komposition nicht mit dem Beginn des Computerzeitalters gleichsetzen, sondern vielmehr erkennen, dass der PC auch für den Musikbereich Komposition einen enormen Schub bedeutet.

Gruss

 

[LoboMix]

Wer kann mir bestätigen, dass Mozart, Bach Beethoven oder Händel oder die sonstigen Pioniere in der Komposition nicht auf primitive Rechenmaschinen zurückgegriffen haben? Gewiss ist, dass es die heutigen Computer damals noch nicht gab. Gut, aber die primitiven Rechenmaschinen von damals konnten schon multiplizieren, addieren und subtrahieren.

Mir ist nichts dergleichen bekannt und nie etwas in diese Richtung deutendes zu Ohren gekommen. Das einzige mechanische Hilfsgerät, dass schon in der Vergangenheit in Gebrauch kam, war das Metronom, das Johann Nepomuk Mälzel 1815 patentieren ließ. Aber das hat ebensowenig mit Komposition zu tun wie die damals ebenfalls recht beliebten mechanischen Spieluhren und Musikautomaten.
Zu was hätten die einfachen Rechenmaschinen auch nütze sein sollen? Die rhythmischen Strukturen in der Musik sind beileibe mathematisch nicht so kompliziert, als dass man dazu eine Rechner-Hilfe brauchen würde. Und serielle Musik, in der es mathematisch konstruierte und entsprechend sehr komplizierte Strukturen gibt, gab es damals noch nicht.

Zur Threadfrage: Die Frage muss angesichts der Fülle an existierenden Produktionen mit ja beantwortet werden.

Sicher, es müssen ja auch weltweit quasi am Fließband jährlich tausende Stunden Musik generiert werden, sei es für Daily Soaps, für Gema-freies Hintergrund-Gedudel usw. Da können Computer nach den vorgegebenen Algorithmen schnell Unmengen passender Töne abliefern und gleich noch selber spielen mit guten Soundbibliotheken.
Was aber davon geht über mehr als tonsetzerisch-handwerklich (mehr oder weniger) korrekt zusammen gesetztes Klang-Allerlei hinaus? Was davon gelangte in die Charts? Gab es schon Oskars oder wenigstens eine Oskar-Nominierung für rein Computer-generierte Filmmusik? Gab es überhaupt etwas darunter, was neugierig machte und dich aufhorchen ließ?

@Zelo01, in deiner Argumentation weiter oben sehe ich einen Widerspruch:

Denn die Menschen die dem Rechner die Likes vergeben, haben irgendwann die Schnauze voll, wenn der Computer immer das Gleiche komponiert. Dann kriegt er eben keine Likes mehr, und er muss sich neu orientieren.

Da wird er keine Likes bekommen. Er kann also nicht einfach die Erfolge eines anderen Rechners kopieren, weil er eine andere Fangemeinde hat, der Techno nicht sehr zusagt. Ich glaub das wäre ganz ähnlich wie unser Musikbuissness wie wir es heute kennen.

Zum einen muss er sich neu orientieren, zum anderen kann er es aber nicht einfach so, auch wenn er keine Likes mehr bekommt.
Das zeigt das Dilemma der "Like"-Strukturen auf, das dasselbe ist wie bei den Algorithmen, die den Suchern im Internet Vorschläge aufgrund ihres analysierten Suchverhaltens machen. Es wird immer mehr vom gleichen angeboten, es gibt keine echten Alternativen, kein Umdenken, keine Konfrontation und schon gar keine Provokation, kein Ausbrechen aus dem Bekannten.
So ist es beim "Liken" auch. Es dominiert die Masse, die Mehrheit gibt die Richtung vor, die Dislikes einiger weniger gehen im Mainstream unter. Und wenn die Mehrheit lieber Musik à la Helene Fischer hört, dann wird die Minderheit, die lieber Schubert-Lieber hören möchte in diesem System keinen Einfluss ausüben können. Das hätte zwar Ähnlichkeiten mit dem heutigen Musikbusiness, es würde aber überspitzt zu Ende gedacht, jede heute immer noch existierende Vielfalt zunichte machen, wenn nur noch das reine Mehrheitsprinzip - computergeneriert-algorithmisch ´optimiert´ - bestimmend wäre.
Um den Computer über das Like-System konsequent in eine andere Richtung zu leiten, wenn ihnen dessen Konstrukte beispielsweise zu banal und simpel vorkämen, müsste es das Gros der Hörer ja eigentlich besser wissen als der Computer. Aber dann bräuchten sie ihn nicht.

Musikgeschichte wird meiner Meinung von den Erfolgen/Publikum geschrieben, nicht vom Interpreten direkt. Wenn jemand erfolgreich sein will, geht das nicht ohne Fans/Werbung, die seine Musik bekannt machen.

Ja und Nein. @McCoy hat dazu schon einiges wichtiges geschrieben. Die von ihm genannten L. van Beethoven und Miles Davis sind gut Beispiele dafür. Viele der Spätwerke Beethovens, hier insbesondere seine späten Streichquartette, kamen beim Publikum nicht gut an und Miles Davis hat sich musikalisch immer wieder neu orientiert hin zu vielen sehr verschiedenen Stilrichtungen. Das haben ihm viele seiner Anhänger der jeweils vorigen "Epochen" übel genommen. Da wären viele Daumen nach unten gegangen. J.S. Bach ist beim breiten Publikum recht bald nach seinem Tod in Vergessenheit geraten, da seine Musik nicht mehr gespielt wurde. Zumindest die bedeutenderen Komponisten nach ihm (z.B. Mozart, Haydn, Beethoven) haben sich mehr oder weniger intensiv weiter mit seiner Musik beschäftigt, aber nur selten bis nie aufgeführt, es ging dabei eher um Musik- und Kompositionstheoretische Studien und Anregungen für das eigene Schaffen. Erst 1829 begann mit der ersten Wiederaufführung der Matthäus-Passion durch F.M. Bartholdy eine Art Bach-Renaissance, die Bach wieder zurück in das Konzertleben holte.
Albert Mangelsdorff spielte in seinen jungen Jahren Swing auf seiner Posaune. Er hat danach bekanntlich ganz andere und sehr avantgardistische Wege beschritten. Die Fans seiner frühen Jahre haben ihm das verübelt und ihn danach abgelehnt. Ich weiß das aus einer Begegnung mit einem längst verstorbenen und zum Zeitpunkt als ich ihn traf schon alten "Jazz"-Fan, der aber eigentlich "Swing"-Fan war und zeitlebens blieb und der mir seine Abneigung Mangelsdorff gegenüber recht drastisch ausdrückte.

Ich kann also nur bestätigen, was @McCoy schrieb: "Ein Computer kann keine Musikgeschichte generieren."

Dazu müsste er an den entscheidenden Wendepunkten seiner eigenen musikalischen "Entwicklung" seinen "Likern" gegenüber "Nein" sagen können. "Nein, eure Meinung interessiert mich jetzt nicht, kann und darf mich nicht interessieren. Denn meine Inspiration (!) und mein persönliches Empfinden (!) sagen mir, dass ich stehen bleibe, wenn ich mich jetzt nicht Neuem zuwende. Ich werde euch enttäuschen, aber ich kann nicht anders, ich muss diesen Schritt tun. Meine Intuition (!) sagt mir, dass meine neuen Ideen wichtig sind und ich sie formulieren muss."

 

[blechgitarre]

Ich kann also nur bestätigen, was @McCoy schrieb: "Ein Computer kann keine Musikgeschichte generieren."

Dazu müsste er an den entscheidenden Wendepunkten seiner eigenen musikalischen "Entwicklung" seinen "Likern" gegenüber "Nein" sagen können. "Nein, eure Meinung interessiert mich jetzt nicht, kann und darf mich nicht interessieren. Denn meine Inspiration (!) und mein persönliches Empfinden (!) sagen mir, dass ich stehen bleibe, wenn ich mich jetzt nicht Neuem zuwende. Ich werde euch enttäuschen, aber ich kann nicht anders, ich muss diesen Schritt tun. Meine Intuition (!) sagt mir, dass meine neuen Ideen wichtig sind und ich sie formulieren muss."

Es ist doch leicht einen Computer so zu programmieren, dass er mal ne Weile die Likes ignoriert. (Die biologische Evolution kann das z.B. nicht. Aber das ist ein anderes Thema.)
Ob dann irgendwann ein neuer Musikstil rauskommt ist natürlich fraglich.

Wichtig scheint mir, dass schon heute ein durchschnittliches Konzertpublikum nicht sagen kann ob ein Stück von Bach oder vom Computer ist.
Experten können das wahrscheinlich. Obwohl auch das nicht bewiesen ist.
Aber da Experten bei soeinem Vergleich nur verlieren und nichts gewinnen können glaube ich nicht, dass das schon untersucht wurde.

 

[McCoy]

Wer kann mir bestätigen, dass Mozart, Bach Beethoven oder Händel oder die sonstigen Pioniere in der Komposition nicht auf primitive Rechenmaschinen zurückgegriffen haben?

Von Mozart haben wir einen Bericht über seine Kompositionsweise. Er hat komplett im Kopf komponiert auf Spaziergängen, Reisen etc. Er hat dafür nicht einmal ein Instrument benutzt und - AFAIK - auf Komponisten, die am Klavier komponiert haben, amüsiert "herab-"geblickt.

Wenn ich recht für mich bin und guter Dinge, etwa auf Reisen im Wagen, oder nach einer guten Mahlzeit beim Spazieren, und in der Nacht, wenn ich nicht schlafen kann, da kommen mir die Gedanken stromweis und am besten... Halte ich das nun fest, so kommt mir bald eins nach dem anderen bei, wozu so ein Brocken zu brauchen wäre, um eine Pastete daraus zu machen, nach Contrapunkt, nach Klang der verschiedensten Instrumente.
Das erhitzt mir nun die Seele, wenn ich nämlich nicht gestört werde; da wird es immer größer; und ich breite es immer weiter und heller aus; und das Ding wird im Kopfe wahrlich fast fertig, wenn es auch lang ist, so daß ich es hernach mit einem Blick, gleichsam wie ein schönes Bild oder einen hübschen Menschen im Geiste übersehe, und es auch gar nicht nacheinander, wie es danach kommen muß, in der Einbildung höre, sondern wie gleich alles zusammen. Das ist nun ein Schmaus! Was nun so geworden ist, das vergesse ich nicht gleich wieder, und das ist vielleicht die beste Gabe, die mir unser Herrgott geschenkt hat. Wenn ich nun hernach einmal zum Schreiben komme, so nehme ich aus dem Sack meines Gehirns, was vorher, wie gesagt, hineingesammelt ist. Darum kommt es hernach auch ziemlich schnell aufs Papier; denn es ist, wie gesagt, eigentlich schon fertig, und wird auch selten viel anders, als es vorher im Kopfe gewesen ist. Darum kann ich mich auch beim Schreiben stören lassen, und mag um mich herum mancherlei vorgehn, ich schreibe doch, kann auch dabei plaudern, nämlich von Hühnern und Gänsen, oder von Gretel und Bärbel u. dergl. Wie nun aber über dem Arbeiten meine Sachen überhaupt eben die Gestalt oder Manier annehmen, daß sie mozartisch sind, und nicht in der Manier eines andern, das wird halt eben so zugehen, wie daß meine Nase eben so groß und herausgebogen, daß sie mozartisch und nicht wie bei andern Leuten geworden ist. Denn ich lege es nicht auf die Besonderheit an, wüßte die meine auch nicht einmal näher zu beschreiben; es ist ja aber wohl bloß natürlich, dass die Leute, die wirklich ein Aussehen haben, auch verschieden voneinander aussehen, wie von außen, so von innen. Wenigstens weiß ich, dass ich mir das eine so wenig als das andere gegeben habe.

Das so etwas nicht von selbst kommt, sondern intensivster Studien bedarf, schreibt Mozart hier:

Ueberhaupt irrt man, wenn man denkt, daß mir meine Kunst so leicht geworden ist. Ich versichere Sie, lieber Freund, niemand hat so viel Mühe auf das Studium der Komposition verwendet als ich; es gibt nicht leicht einen berühmten Meister in der Musik, den ich nicht fleißig und oft mehrmals durchstudiert hätte.

Die erste Rechenmaschine, die mit 1500 Stück in Serie produziert wurde, war der Arithmometer von Charles Xavier Thomas de Colmar (1785–1870) aus dem Jahre 1820, also nach Mozart, Bach und Beethoven. Vorher gab es nur Einzelstücke wie die Pascaline von Blaise Pascal oder Rechenstäbe. Daß nun ausgerechnet Komponisten solche Geräte hatten, erscheint mir sehr unwahrscheinlich, ich glaube auch, daß das überliefert wäre. All diese Geräten beherrschten die vier Grundrechenarten. Wie man solche Maschinen zum Komponieren verwenden können soll, ist mir allerdings unklar.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

Es ist doch leicht einen Computer so zu programmieren, dass er mal ne Weile die Likes ignoriert.

Das kann man sicher. Kann man dem Computer auch einprogrammieren, eine "innere Haltung" zu haben, eine Überzeugung, eine noch vage Idee zu verfolgen?
Wie programmiert man ihn, sein Werk selbstkritisch zu betrachten, wie programmiert man ihm womöglich Selbstzweifel ein und ein Ringen, eine leidenschaftliche Suche nach dem endgültigen Ergebnis, mit dem er dann zufrieden ist (nicht nur von Beethoven ist sein stetes Ringen um die endgültige Gestalt seiner Werke bekannt, er hat oft schon fertige Teile umgearbeitet und ganze Sätze verworfen)?
Oder würde er - mit und ohne Likes - nicht bald selbstgenügsam auf einem nur halbgarem musikalischen Allerlei beharren weil die vorprogrammierten Regeln doch alle erfüllt wurden?

Wichtig scheint mir, dass schon heute ein durchschnittliches Konzertpublikum nicht sagen kann ob ein Stück von Bach oder vom Computer ist.

Dem kann ich nicht widersprechen, aber das durchschnittliche Konzertpublikum hört so manches nicht heraus, und manche nicht mal, ob z.B. ein Sänger seine Töne trifft. Ich freue mich ehrlich, wenn (nicht nur) das durchschnittliche Konzertpublikum mit Freude dem Konzert lauscht und sich gut unterhalten fühlt. Aber als Maßstab würde ich es nicht gelten lassen. Es braucht auch nicht alles hören und alles verstehen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Von Mozart haben wir einen Bericht über seine Kompositionsweise. Er hat komplett im Kopf komponiert auf Spaziergängen, Reisen etc. Er hat dafür nicht einmal ein Instrument benutzt und - AFAIK - auf Komponisten, die am Klavier komponiert haben, amüsiert "herab-"geblickt.

Hector Berlioz konnte überhaupt kein Instrument spielen, schon gar nicht Klavier (gelegentlich hat er aber mal im Orchester die Pauke bedient). Er konnte also gar nicht anders als alles im Kopf komponieren. Meines Wissens blieb er damit aber eine Ausnahme in der Musikgeschichte, ich weiß von keinem anderen Komponisten, der nicht mindestens ein Instrument. Die meisten Komponisten nutzen das Klavier als ´Hilfsmittel´ zum Komponieren und viele waren sogar gute bis sehr gute Pianisten.

 

[LoboMix]

Noch etwas zu den heute schon im großen Stil angewandten KI-Technologien:
Man mache sich da bitte nichts vor, die "intelligenten" Suchoptimierungsalgorithmen von Google, Facebook und Co sind nur vordergründig dazu gedacht, dem Nutzer hilfreich zu sein und sein Leben zu ´optimieren´, auch wenn das der naive und überaus bequeme Nutzer selber gerne so glauben mag. Sie dienen in allererster Linie dazu, den ´shareholder value´ der Big Datas und ihrer Partnerunternehmen zu mehren. Dabei ist diese vollkommen durchgestylte Kommerzialität noch harmlos im Vergleich zu dem, woran in China gebastelt wird. Dort wird derzeit mit Hilfe riesiger Rechenpower und KI-Strukturen wie z.B. Gesichtserkennung an einer groß angelegten ´Optimierung´ der individuellen Lebensverhältnisse der Bevölkerung gearbeitet, will sagen an einer totalen und im weiteren auch durch Einbindung von allen möglichen Gadgets und Apps jeden Winkel des Lebens jedes Einzelnen umfassenden totalen Kontrolle gearbeitet.

Von einem auf optimaler kommerzieller Verwertbarkeit hin (qua "Likes") ausgerichteten Computer-Komponisten verspreche ich mir absolut gar nichts. Musik dieser Art gibt es schon jetzt und schon länger, menschengemacht und gewiss auch schon mit Computer-Hilfe generiert. Und so klingt sie dann auch.

Ich bevorzuge den unabhängigen, manchmal störrischen, sich oft verrennenden, immer wieder irrenden und zweifelnden, aber auch findenden und immer wieder so herrlich chaotischen, kreativen, schöpferischen und erneuernden menschlichen Geist!

 

[blechgitarre]

Das kann man sicher. Kann man dem Computer auch einprogrammieren, eine "innere Haltung" zu haben, eine Überzeugung, eine noch vage Idee zu verfolgen?
Wie programmiert man ihn, sein Werk selbstkritisch zu betrachten, wie programmiert man ihm womöglich Selbstzweifel ein und ein Ringen, eine leidenschaftliche Suche nach dem endgültigen Ergebnis, mit dem er dann zufrieden ist (nicht nur von Beethoven ist sein stetes Ringen um die endgültige Gestalt seiner Werke bekannt, er hat oft schon fertige Teile umgearbeitet und ganze Sätze verworfen)?
Oder würde er - mit und ohne Likes - nicht bald selbstgenügsam auf einem nur halbgarem musikalischen Allerlei beharren weil die vorprogrammierten Regeln doch alle erfüllt wurden?

Keine Ahnung ob ein Computer eine innere Haltung hat.
Ich zumindest kann keinen Computer programmieren, der schöpferisch Neues schafft, der einen neuen Stil und neue Kunst hervorbringt.
Aber eure Argumente, dass sowas prinzipiell unmöglich ist klingen wie die der religiösen Gegner der Evolutionstheorie

 

[Zelo01]

@Zelo01, in deiner Argumentation weiter oben sehe ich einen Widerspruch:

Nö, das sehe ich nicht als Wiederspruch.

Es dominiert die Masse, die Mehrheit gibt die Richtung vor, die Dislikes einiger weniger gehen im Mainstream unter.

Ich habe nichts von der grossen Masse geschrieben, und auch nicht von der Mehrheit. Wenn er zB 8% Likes bekommt, ist er bereits sehr gut, wie ich finde. Und er hat bereits Daten womit er etwas anfangen kann: Erzielt er beim nächsten Song 9% weiss er, dass er sich verbessert hat, und er wird weiter in diese Richtung komponieren.. Wenn er nur 7% Likes bekommt, weiss er, dass sein neuer Song nicht in die richtige Richtung geht. Er wird den neuen Song verwerfen, und wieder beim alten Song anknüpfen.
Man kann natürlich nicht vom Computer erwarten, dass gleich sein erster Song die grosse Masse anspricht. Er muss erstmal lernen und sich das erarbeiten, wie auch Mozart sich seine Erfolge erarbeiten musste.

PS: Dislikes würde ich positiv auswerten, wenn ich ein Computer wäre. Wer wirklich schlecht ist, bekommt weder Likes noch Dislikes. Dislikes zeigen, dass die Leute auf sein Song aufmerksam gemacht wurden, auch wenn sie davon genervt sind, muss der Song etwas an sich haben, grad weil sie genervt sind.^^

Das zeigt das Dilemma der "Like"-Strukturen auf, das dasselbe ist wie bei den Algorithmen, die den Suchern im Internet Vorschläge aufgrund ihres analysierten Suchverhaltens machen. Es wird immer mehr vom gleichen angeboten, es gibt keine echten Alternativen, kein Umdenken, keine Konfrontation und schon gar keine Provokation, kein Ausbrechen aus dem Bekannten.

Jain. Es gibt immer mehr gleiche Angebote, ja, aber wie es so ist: Angebot und Nachfrage. Ein Überangebot ist nur von sehr kurzer Dauer. Gibts zu viele, die das Gleiche anbieten, geht einer nach dem Anderen pleite. Der Beste/Günstigste wird überleben, alle Anderen müssen sich neu orientieren. Wenn eine echte Nachfrage, aber kein Angebot vorhanden ist, wird der Markt auch diese Lücke ausfüllen. Sowas regelt sich von selbst.
Mit "Likes" muss man nicht zwingend die grosse Masse ansprechen wollen. Auch Randgruppen können liken.
Zudem spricht mMn auch Mozart oder Beethoven, nicht die grosse Masse an. Das ist nicht möglich, weil die Geschmäcker zu verschieden sind. Es gab ein King of Pop, ein King of RocknRoll usw, und keiner von denen hat die grosse Masse angesprochen, sondern hatte halt einfach seine Fans. Manche mehr als andere, aber bestimmt keine Mehrheit.
So seh ich das halt auch mit den Computern. Mind 99% der komponierenden Computer werden keine, oder sehr kleine Erfolge erzielen können. Müssen sich ständig neu orientieren, und wieder von Vorne beginnen weil sie sich verzettelt haben. Diese 99% werden wohl den Durchbruch nie schaffen.
1% der Computer wird vielleicht mal eine kleine Fangemeinde aufbauen können. Und jetzt komm ich nochmal drauf zurück, warum ein Computer nicht an die Erfolge eines anderen Rechners anknüpfen kann: Er hat noch keine Fangemeinde, die muss er sich erstmal verdienen. Wenn er einfach beim Erfolg eines anderen Rechners anknüpft, wird er nicht mal halb so viele Likes bekommen, weil er noch sehr unbekannt ist. Der Computer wird vermutlich feststellen, dass diese Marktlücke bereits geschlossen ist, und er sich besser eine eigene Musikrichtung aneignet, die es noch nicht gibt. Da muss er ganz von unten beginnen, erstmal ne kleine Fangemeinde aufbauen, und langsam Erfahrungen sammeln, wie seine Fangemeinde tickt.

Das klingt jetzt so, als ob Computer nicht wirklich komponieren können, wenn 99% absolut erfolglos bleiben. Jedoch ist das bei den Menschen auch so. Längst nicht jeder hat Erfolg.

 

[LoboMix]

@blechgitarre "Aber eure Argumente, dass sowas prinzipiell unmöglich ist klingen wie die der religiösen Gegner der Evolutionstheorie."

Als jemand, der Charles Darwin und seine überaus geniale Leistung und seinen unbändigen Fleiß als Pionier der Evolutionstheorie sehr bewundert, trifft mich das dann doch etwas.

Nach wie vor denke ich, dass menschliche und künstliche Intelligenz etwas strukturell gänzlich anderes ist und bei all diesen Diskussion letztlich immer nur Äpfel mit Bananen verglichen werden.
Daher kommen auch meine prinzipiellen Einwände. Ich sehe den Computer einfach nicht Mensch werden, auch wenn sich der eine oder andere KI- Forscher schon mal gerne Gott-gleich gebärdet.