Körperliches Training

[Cellohm]

Alexandertechnik....

ich bin mir nicht sicher, @Stollenfiddler, ob ich deine Frage dazu richtig verstehe. Aber ich schreib' einfach mal drauf los

Du hast dazu ja schon den Artikel auf wiki gelesen. Wird ganz gut erklärt dort. Für die, die es auch interessiert hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander-Technik

@Tahra: Mit Feldenkrais kenne ich mich nicht aus. Ich kann nicht beurteilen, ob diese beiden Techniken ähnlich sind. Überschneidungen gibt es (soweit ich weiß), aber keine Ahnung wie ähnlich/verschieden die Ansätze bzw. "Techniken" sind? Vllt. gibt es hier jemanden, der dazu etwas sagen kann?

Auch mit der Alexandertechnik bin ich keine Fachfrau. Das erst mal vorweg. Ich habe das eine Weile gemacht, dann aber lange Pause weil meine Lehrerin mit Unterricht aufgehört hat. Ich werde im nächsten Jahr - mit einer neuen Lehrerin - wieder anfangen.

Ja, die Alexandertechnik hat mir im Alltag und auch am Instrument viel gebracht. In der Alexandertechnik gibt es viele Übungen, die auch direkt am Instrument gemacht werden. Und nein, die "richtige" Technik am Instrument ist *nicht* deckungsleich mit dem was Alexander macht (Dies ist die Stelle, wo ich mir deiner eigentlichen Frage aber unsicher bin, Stollenfiddler). Das sind thematisch zwei Paar verschiedene Schuhe. Um es bildlich zu sagen: Ich kann technisch am Insrument zwar alles richtig machen, dennoch handele ich mir dabei Schmerz xyz ein, weil ich die für *mich* optimalen Bewegungsabläufe und/oder Haltung nicht "sehe" und/oder in dieser geforderten Bewegung falsch geübt bin. Ergo bewege ich mich ungesund.

Ich erkläre das mal an einem ganz einfachen Beispielen:

Sabine im 1. Cellojahr übt grenzüberschreitend die weite Lage. Ergebnis: Sehnenscheidentzündung. *So* fand ich denn auch übrigens zur Alexandertechnik Immerhin, etwas gutes hatte die Sache!

Als ich wieder spielen konnte, hatte ich natürlich weiterhin Probleme mit der weiten Lage. Aua. Aua. Diese massive Streckung der Finger/Hand wollte mir nicht gelingen.

Alexanderlehrerin (selber übrigens Streicher) guckt sich meine Bewegung an und: Schließlich war es eine simple, minimal Drehung im Handgelenk, die meine Finger einfach und locker gestreckt "fallen" ließ

Hier außerdem als Beipiel eine einfache Übung zur bekannten Problematik die Schulter des Bogenarms anzuheben (was zu Verspannungen führt):

Während des Streichens einfach mal an beliebiger Stelle stoppen und in dieser Haltung verharren. Dann mal checken, wie es um Schulter, Nacken und co steht. Dann ganz bewusst korrigieren. Schulter fallen lassen. Bei mir sind es manchmal "gesehene" 2 cm die ich die Schulter locker fallen lassen kann! Gefühlt einiges mehr sogar

Das ist übrigens eine schöne Übung, die sozusagen "Rund-um" einsetzbar ist. Auch hinsichtlich der Sitzhaltung am Instrument, der Daumenhaltung am Griffbrett, der Bogenführung etc.

Huch, nun schweife ich aber ab Hoffentlich habe ich die eigentlichen Fragen beantwortet!

 

[Tahra]

Danke für die ausführliche Antwort! Ich muss mich da leider später intensiver mit beschäftigen. Jetzt steht erst mal eine letzte Runde Vorbereitungen für Weihnachten an.
Auf jeden Fall klingt das schon mal sehr interessant, ich werde mich mal ausführlicher mit der Alxandertechnik beschäftigen.

 

[kort]

Mein Hauptproblem in Bezug auf Muskeln usw. ist ja, dass ich keine lange Haltekraft habe. Nach 1-2 Minuten durchgängigen Streichens ermüdet mein rechter Arm erheblich. Das zeigt sich aber auch bei sämtlichen anderen Gelegenheiten des Alltags, wo der Arm in der Schwebe gehalten werden muss, nicht nur beim Streichen.

Eine sportliche Betätigung als Unterstützung habe ich bisher dagegen noch nicht entdeckt. Im Gegenteil. Ich baue sehr schnell Muskelmasse auf, was die schnelle Ermüdung des Arms noch unterstützt.

Eine Stunde am Stück streichen, am besten noch viel auf den hohen Saiten - unmöglich. Nach einigen Minuten ist Zähne zusammenbeißen angesagt ...

 

[OLLEC]

Also wenn der Arm schon nach 1-2min ermüdet, könnte auch sein, dass du zu verkrampft bist.

 

[kort]

Nö, wie gesagt: ist bei jeglichen Aktionen des Alltags, nicht nur beim Musizieren ...

 

[Stollenfiddler]

@ Cellohm: meine Frage war sehr unspezifisch, deine Antwort sehr erhellend. Alexandertechnik ist etwas gutes, bringt System in einen Prozess, der sonst eher unterbewusst abläuft und sich dadurch der Kontrolle entzieht.

@kort: Wenn nach 1-2 Minuten schon der Schmerz einsetzt, dann ist über diesen Punkt vorsichtig hinwegzuspielen. Warum das? Weil es im Muskel verschiedene Energielieferanten gibt. Für kurzzeitige Maximalleistung wird ohne Sauerstoffverbrauch schnell verfügbare Energie umgesetzt. Danach wird auf einen zweiten Energielieferanten umgestellt. Während der Umstellung wirkt der Muskel sehr müde und schmerzt etwas. Wenn man zu dieser Zeit weiter Maximalleistung fordert, fährt der Muskel in eine negative Sauerstoffbilanz, im Extremfall führt das zur kompletten Verkrampfung.

Du bist aber ja noch ziemlich am Anfang, musst die cellospezifische Muskulatur noch aufbauen. Je sauberer Du Deine Technik jetzt schon hinbekommst, desto leichter wirst Du es später haben. Achte auf Deinen Körper, bleib überall so entspannt wie möglich und kompensiere nicht die notwendigen Muskeln durch Ausweichbewegungen. Übe vor den Spiegel und vergleiche Deinen Bewegungsablauf mit dem, was erfahrene Cellospieler abliefern. Der Ton ist ersteinmal sekundär. Ohne Lehrer ist das verdammt hart und wenn Du einen Lehrer findest, dann nimm seine Hinweise mit ein wenig Demut hin. Hinterfragen ist OK, anderer Meinung sein nicht. Wenn Du damit ein Problem hast schau "Kill Bill" (Q. Tarantino).

Zurück zur Ausdauer: Du benötigst Muskeln, die Du noch nicht hast, denn Cellospielen ist bezogen auf alltägliche Bewegungsabläufe sehr ungewöhnlich. Mache lieber viele kurze Übungseinheiten, fange diese jeweils mit geringer Belastung an und steigere Dich langsam. Spiele vorsichtig in den Schmerz hinein und mache dann Pause. Am Anfang bringen 8 mal 15 Minuten mehr als 1 mal 2 Stunden. Später ändert sich das.

Die Cellomuskeln zu entwickeln kann ein paar Monate dauern, mit der Ausdauer steigert sich auch ganz nebenher die einsetzbare Kraft. Ein Streichinstrument braucht Zeit, es geht nicht um Monate für die Muskeln, sondern um Jahre für die Spieltechnik.

 

[Bassstreichler]

Mein Hauptproblem in Bezug auf Muskeln usw. ist ja, dass ich keine lange Haltekraft habe. Nach 1-2 Minuten durchgängigen Streichens ermüdet mein rechter Arm erheblich.

Hi kort!

Irgendwie läuft da etwas bei Dir falsch. Ich habe den Eindruck, daß Du einfach versuchst mit (zuviel) Kraft zu streichen. Laß' Dein Armgewicht für Dich arbeiten!!! Gut, ich spiele zwar Baß und mit Untergriff des Bogens, aber hierbei sollte der Arm eigentlich immer locker sein, klar, für Akzentuierungen, fff-Stellen uns so muß man auch mal kurzfristig etwas drücken. Cello mal etwas (!) schräger stellen und natürlich sollte der Bogen auch gut ausbalanciert sein. Probeweise kann man den Bogen im Bereich des Froschs mal etwas beschweren, gut bewährt zum Probieren haben sich so Stoffbänder mit eingearbeiteten Bleigewichten wie sie unten an Gardinen angebracht werden. Kann sein, daß es "mit leichtem Arm" zu Beginn anfängermäßig jault und kratzt - aber davon nicht entmutigen lassen und zunächst leise spielen. Und natürlich spielt auch das Kolophonium eine Rolle - die Saiten sind hoffentlich sauber - lieber ein etwas weicheres, klebrigeres verwenden.

Michael Klinghoffer sagt am Schluß seiner Lehrvideos immer: "Double bass playing should be easy - or it is impossible." Für den Streicharm stimmt dies bestimmt und trifft sicherlich ebenso aufs Cello zu.

Grüße

Thomas

 

[kort]

Wie gesagt, das betrifft auch andere Gelegenheiten des Alltags. Mein Orthopäde hat zu enge Nervenkanäle im Verdacht, mein Lehrer konnte sich das auch nicht so recht erklären. Ist aber schon seit vielen Jahren ärztliches Thema bei mir Bei der Musterung gabs deswegen auch einen Kiloschein ...

Interessant wäre, wie man die Oberarmpartie cellospezifisch trainieren kann.

 

[Stollenfiddler]

Der einzige Weg cellospezifische Muskeln aufzubauen besteht darin, Cello zu spielen. Alles andere kann Stützmuskeln herstellen, die allgemeine Konstitution verbessern, sozusagen eine bessere Grundlage schaffen, ist aber nicht spezifisch für das Cello. Hier wurde schon viel gesagt, sonst guck noch mal hier und allgemein im Spieltechnik Forum, das steckt voll mit guten Hinweisen. Oder klettern gehen .

 

[Telefunky]

mit aller gebotenen Vorsicht und allem Respekt:
hoffentlich hat es sich nicht Richtung selbsterfüllende Prophezeihung entwickelt...
(über viele Jahre liest sich nicht wirklich gut...)

wenn Bassstreichler schreibt: lass dein Armgewicht für dich arbeiten...
dann steht da noch ein unausgesprochener Gedanke im Hintergrund: die Schulterpartie.
Die Oberarmmuskulatur ist da nicht so entscheidend (sonst würde der Satz keinen Sinn ergeben)
Beim E-Bass gibt es etwas ähnliches, wenn Leute die Saiten mit Gewalt runterdrücken (wollen)
Es geht praktisch ohne Krafteinsatz (der Hand), nur aus einer bestimmten Schulter-Armhaltung heraus.

cheers, Tom

 

[Bassstreichler]

Hi Tom!

Danke für die wichtige Ergänzung !

Grüße

Thomas

 

[kort]

Ok, dann mal etwas intensiver für die Interessierten

Durch eine Verengung im Schulterdach wird bei mir der Deltamuskel, bzw. die angesetzten Sehnen, beeinträchtigt. Der Schulterhöhenteil des Deltamuskels, also der sog. pars acromialis, bekommt damit Schwierigkeiten, wenn der Arm unter das Schulterdach stößt. Das kann bei permanenter Überbelastung sogar zu Sehnenschäden usw. führen, zeigt sich aber im Alltag bei mir eher durch schnelle Ermüdungserscheinungen des überlasteten Deltamuskels unterhalb der Schulter.

Deshalb ist das akustische Cello z.B. auch deutlich schwieriger für mich, da die Schulter dort wegen des großen Klankörpers noch weiter vorgestreckt werden muss, der Arm so noch mehr nach oben-vorne richtung Schulterdach gedrückt wird. Mit dem E-Cello, das deutlich flacher ausfällt, beginnt die Ermüdung sehr viel später.

Die Auswirkungen in Bezug auf Streichinstrumente ist aber nirgendwo beschrieben. Meist wollen die Betroffenen wieder Fahrrad fahren können, oder die Deckenlampe anschrauben usw. Das kennen die Therapeutenvon den Muskelgruppen, aber Cello? Fehlanzeige. "Ja wie machen Sie denn da so mit den Armen?" wäre wohl die denkbare Antwort ...