Kondensatormikros und Übersprechen

von andi85, 29.03.07.

  1. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.07   #1
    Hallo liebes Forum,

    als ein Problem mit Kondensatormikros auf der Bühne wird oft angeführt, dass sie dank ihrer Empfindlichkeit auch eine ganze Menge der restlichen Band aufnehmen. Gut, das verstehe ich. Dynamische Mikros sind da nicht so kritisch. Verstehe ich auch. Trotzdem sind zwei SM-57 im Flügel keine Lösung, sondern eine Katastrophe.

    Es gibt ja auch ein paar dynamische Mikros, die sich auch zur Flügel- und Klavierabnahme eignen sollen, ich denke da v.a. an das Sennheiser MD-441 oder das Beyer M-201. Würden die das Problem etwas verringern? Ich kanns mir kaum vorstellen, zumal man dann auch relativ viel Gain am Mischpult braucht, sich also damit wieder eine neue Schwierigkeit einfängt - aber wer weiß...

    Ich würde mich über eure Antworten freuen :)
     
  2. tonkind

    tonkind Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.07   #2
    Das Problem minimiert sich, wenn Du gerichtete Kondensator-Mics verwendest:
    Solche mit Nierencharakteristik sind in der Haupteinsprechrichtung empfindlich und nach hinten unempfindlich.

    Sollte für Flügelabnahme funktionieren.

    Es grüßt
    das Tonkind
     
  3. andi85

    andi85 Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.07   #3
    Ja, in dem Fall waren es zwei Nieren (MXL 603s). Letzten Endes hat es dank leiser Band auch funktioniert.

    Mich würde nur interessieren, ob die angesprochenen dynamischen Mikros (oder natürlich auch andere Modelle) den Spagat vielleicht mit etwas weniger Übersprechen leisten können.
     
  4. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 30.03.07   #4
    MXL 603 sind aber "breite" Nieren
    d.h. die haben einen recht weiten Winkel - ich merk das selber wenn ich die nehme um z.B. einen Chor zu übertragen oder aufzunehmen.
    Mit einem Pärchen kriegst du fast die ganze Bühne drauf.
     
  5. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.07   #5
    Das tut _jedes_ Mikrofon :-)


    Ein 57er kann am Flügel gehen - "toll" ist, da stimme ich Dir zu, aber anders.
    Wo liegt Deiner Meinung nach der logische Grund dafür, dass ein dynamisches Mikrofon (bei gleicher Richtcharakteristik und gleichem Ausgangspegel auf der PA!) weniger der restlichen Band mitnimmt?

    Die höhere Empfindlichkeit des Kondensatormikrofons gleicht man schnell am Gainregler aus und kommt so auf gleiche Ausgangspegel - daran liegts schon mal nicht.
    Nahbesprechungseffekt? Fällt raus, tritt bei _allen_ gerichteten Mikrofonen auf und würde sich nur auf tiefe Frequenzen beziehen.

    Bleibt nicht mehr viel übrig...



    Das 441 bewegt sich soundmäßig sehr nah an einem Kondensator, klingt jedenfalls nicht nach "typisch dynamisch". Auf Grund des sehr geringen Ausgangspegels muß man da tatsächlich die Preamps aufreißen, womit man sich u.U. je nach Pult und Preamp ordentlich Rauschen einfangen kann (prinzipbedingt haben dynamische Mikrofone kein Eigenrauschen).
    Man könnte auch sagen: Das 441 verlangt nach einem hochwertigen, rauscharmen Preamp.

    Was Deine Problematik angeht, würde ich den Schlüssel u.a. in der Richtcharakteristik suchen.
    Eine relativ breite Niere fängt natürlich mehr "Müll" ein als eine enge Superniere, egal ob Kondensator oder dynamisch.

    Ein gangbarer Weg wäre es, den Deckel nur halb zu öffnen und eine dicke Decke über den mikrofonierten Flügel zu schmeißen, die die Öffnung gegen Fremdschall abschirmt.
    Sieht grob sche*ße aus und ist daher eher was fürs Studio.
    Oder aber: Zwei Grenzflächen reingeschmissen, Deckel zu.

    Ich habe (aus der Not heraus) im Theater auch schon Flügel mit _einem_ Lavalier (Kugel) abgenommen. Soundmäßig nicht das Wahre, im Zusammenspiel mit einer Rockband war es aber trotz hoher Umgebungslautstärke ok - aber definitiv nichts für hochwertigen Jazz oder klassische Sachen.

    Bei "ruhigen" Bühnen: 2-3 Schoeps CMC64 (wenn man sich leisten kann) oder KM184.
    Eventuell tun auch zwei halbwegs brauchbare condenser, unter den Deckel geklebt und Deckel zu.

    Supernieren lösen zwar evtl. teilweise Dein Übersprechungsproblem, machen dafür aber andere Probleme, wie z.B. ausgeprägte "Hot-Spots" im Flügel. Dagegen hilft dann nur "flaches" Mikrofonieren, was aber gleichzeitig wieder das Übersprechen etwas fördert und die Stereobreite deutlich verkleinert.

    HTH
     
  6. andi85

    andi85 Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.03.07   #6
    Also...zuerst mal vielen Dank an alle! Stimmt, dass die MXL breite Nieren sind, hab ich ganz vergessen, obwohl ich es so oft hier gelesen hab :)

    Ein 57er kann am Flügel gehen - "toll" ist, da stimme ich Dir zu, aber anders.
    Vielleicht lag es auch an der Positionierung: Eines der Mikros im 2. Loch des Rahmens. Soweit ich weiß, muss man da von Haus aus schon nachEQen :-)D), um dem Gesamtklang im Raum nahezukommen. Dann noch ein stark färbendes Mikro...
    Übrigens: Wenn ein Klavier vor Ort ist, nur ein bisschen Stütze sein muss und ich nichts leihen möchte, müssen meine beiden 57er auch ran. Geht mit guter Positionierung und ein bisschen Kurbeln am EQ, aber irgendwas fehlt mir am Sound.

    Wo liegt Deiner Meinung nach der logische Grund dafür, dass ein dynamisches Mikrofon (bei gleicher Richtcharakteristik und gleichem Ausgangspegel auf der PA!) weniger der restlichen Band mitnimmt?
    Wenn ich das alles richtig verstehe, existiert dieser logische Grund nicht :confused:

    Die höhere Empfindlichkeit des Kondensatormikrofons gleicht man schnell am Gainregler aus und kommt so auf gleiche Ausgangspegel - daran liegts schon mal nicht.
    Nahbesprechungseffekt? Fällt raus, tritt bei _allen_ gerichteten Mikrofonen auf und würde sich nur auf tiefe Frequenzen beziehen.
    Leuchtet ein.

    Man könnte auch sagen: Das 441 verlangt nach einem hochwertigen, rauscharmen Preamp.
    Daran sollte es dann nicht scheitern. Aber eine wirkliche Lösung scheinen 441 und Konsorten dann aber auch nicht zu sein, oder?

    Was Deine Problematik angeht, würde ich den Schlüssel u.a. in der Richtcharakteristik suchen.
    Jawoll :)

    Also, wenn ich jetzt alles richtig verstanden hab, liegt es an Positionierung und Richtcharakteristik, und nicht daran, ob Kondensator oder dynamisch - oder? Bühnenlautstärke ist bei uns eh recht moderat (=> Jazzer).
     
  7. RaumKlang

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    Erstellt: 30.03.07   #7
    Im Jazz würde ich es durchaus mal auf einen Versuch mit 441er ankommen lassen - Klarinettisten, Saxophonisten und Sänger im Jazz stehen da eh drauf :-)

    Es gibt ungefähr 1042326 verschiedene Versionen einer Flügel-Mikrofonie mit verschiedenen Vor- und Nachteilen.
    Ich würde das ganz pragmatisch angehen und einfach austesten, was Dir am besten gefällt.
    Ein offener Flügel gefällt mir (als Spieler) deutlich besser. Wenn sich das mit der Gesamtlautstärke nicht all zu sehr in die Quere kommt, würde ich nach Möglichkeit dabei bleiben.
    Wenns nicht passt: Grenzflächen und Deckel zu.
    Aber auch die wollen positioniert werden...
     
  8. andi85

    andi85 Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.03.07   #8
    Stimmt, das hab ich ganz vergessen hinzuschreiben: Ich hab das Geflügel auch am liebsten offen, außerdem hören die anderen den Flügel dann schon etwas besser, ohne dass man Monitore hochdrehen muss. Und wie gesagt: Die Bühnenlautstärke ist wirklich sehr moderat bei uns.

    Aber nur nochmal, um das für alle Zeiten festzuhalten (441 hin oder her :D): Das Arbeitsprinzip der Mikrofone ist für die Probleme mit Übersprechen nicht verantwortlich - stimmt das? Also die grundsätzliche (!!) Aussage "Kondenser im Flügel mag ich eigentlich gar nicht so gerne, weil ich da die ganze Band auf der Spur drauf hab" ist tendenziell leicht unlogisch.

    Ich schau aber trotzdem mal, ob ich irgendwo 441 leihen kann :)
     
  9. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.07   #9
    Unter der Voraussetzung gleicher Richtchrakteristik, Positionierung und Ausgangs- bzw. Aufnahmepegel: Ja.


    Ich hab zwei :-)
     
  10. andi85

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    Erstellt: 30.03.07   #10
    Unter der Voraussetzung gleicher Richtchrakteristik, Positionierung und Ausgangs- bzw. Aufnahmepegel: Ja.
    Gut, danke!

    Ich hab zwei :-)
    Hihi. Jüchen ist nur ein ganzes Stück weg von mir...
     
  11. andi85

    andi85 Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.04.07   #11
    Was mich jetzt noch interessieren würde: Wäre es in meinem konkreten Anwendungsfall dann sinnvoller, anstatt der MXL (die mir eigentlich recht gut gefallen) was anderes mit "richtiger" Niere zu nehmen, z.b. die MCE-530 von Beyer o.ä.?

    Bei mir werden ja Störgeräusche immer ein Thema sein, denn wenn wir Jazzer selbst aufnehmen, dann alle in einem Raum - für die Kommunikation, logisch - und falls es doch mal wieder ins Studio gehen sollte, gibt es dort sicherlich bessere Mikros als ich bezahlen kann :)
     
  12. Atomwolle

    Atomwolle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.07   #12
    Keine Antwort? :( Interessiert mich auch :) (MCE 530 vs. MXL 603)
     
  13. Harry

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    Erstellt: 08.06.07   #13
    hmm - zum Thema Flügel mag ich mich da nicht äussern
    wir haben sowohl MXL 603 als auch Opus 53 (die bezeichne ich jetzt mal als baugleich mit den MCE 530).
    Ich könnte jetzt nicht sagen, dass das ein oder andere Mikro besser oder schlechter klingt. Das sind zumindest im Livebetrieb allenfalls Nuancen.
    Wir setzen jedenfalls im Nahbereich (z.B. bei den Saxen) die Opus ein und für Overhead-Zwecke immer die MXL.
    Und zwar eben genau aus dem Grund der sich krass unterscheidenden Aufnahmewinkel. Das beyer ist sehr viel gerichteter als das MXL.
     
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