Läutet Madonna das Ende der Big Label Ära ein?

[MatthiasT]

Dem MP3 an sich gebe ich aber nicht so lange, da Speicherkapazitäten und Übertragungsgeschwindigkeiten ja stets steigen. Ausserdem werden die Datenkompressionverfahren auch verbessert. Allerdings ist davon auszugehen, das sämtliche neueren Standards auch v.a. im Hinblick auf möglichst sicheres DRM gesetzt werden.

Oder wenn es gut läuft wird es ein Standart wie Ogg, welches der MP3 technisch weit überlegen ist und dazu noch offen dokumentiert.
Ich vertrete die (vielleicht optimistische) Theorie, dass sich auf lange sich die freien und offenen Systeme durchsetzen werden, allein weil sie sich viel schneller entwicklen können und es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie einfach besser sind.

Da wäre ich wirklich nicht so "optimistisch", v.a. weil verschiedenen Interessengruppen das sehr gelegen käme. Ich glaube wirklich, das Software-Anbieter irgendwann keine lokal ausführbaren Programme mehr anbieten werden, auch aus Pirateriegründen. Der Privatanwender wird allein aus Kostengründen und Bequemlichkeit dazu tendieren und es wächst eine Generation nach, die mit den eigenen Daten völlig ungeniert umgeht. Gib dir mal die ganzen MySpace-Kiddies, aus öffentlichen Profilen kannst du oft das gesamte Privatleben rekonstruieren und selbst Halbnackt-Fotos gehören praktisch zum Standardrepertoire. Es scheint fast, als wüchse da sogar ein gewisser Daten-Exhibitionismus heran. Staat und Sicherheitsbehörden hätten natürlich auch ein großes Interesse an solch einer Entwicklung. Der Terror lauert ja schliesslich immer und überall und wird mit der Zeit sicher nicht weniger. Die Vorratsdatenspeicherung habe ich auch bewusst mit eingebracht, die wurde vor wenigen Tagen unter verhältnissmässigem Desinteresse der breiten Bevölkerung beschlossen. Den Leuten immer mehr Angst gemacht, und es findet damit automatisch eine Verschiebung der Prioritäten statt. Weg von Datenschutz und Privatsspähre, hin zu - vermeintlicher - Sicherheit. So wird man das den Konsumenten auch Verkaufen.

Das wäre die schlimmste Entwicklung, aber ich sehe die nicht so kommen. Vielleicht liegt es daran, dass ich schon allein studienbedingt sehr viele Nerds kenne (und irgendwo selber ein bin), aber es ist da fast schon Usus, den Instant Messenger Verkehr zu verschlüsseln, und erst recht kein ICQ zu benutzen. Klar sieht das im Bevölkerungsschnitt nicht anders aus, aber sobald Trusted Computing kommt und die ganzen Kiddies plötzlich merken, dass sie so angreifbar werden, dann sind aber plötzlich ganz viele bei freien und unkontrollierbaren Betriebssystemen. Ein (Ubuntu) Linux kann mittlerweile jeder Vollidiot installieren, man muss dafür kein Nerd sein.


Informationen sind einfach nicht dafür gemacht, kontrollierbar zu sein. DRM kann nicht funktionieren und wird es niemals tun. Informationen und Wissen lassen sich nur ganz schwer eindämmen, und hat nicht jede Verbesserung der Informationsverbreitung die Menscheit vorrangebracht? Nicht umsonst findet man Gutenberg immer noch in den Geschichtsbüchern.

Wissen ist ein Virus, und im Nährboden des Internets verbreitet es sich rasend schnell. Ein "Heilmittel" ist dagegen schwer zu finden.

Das ist einfach mal eine Vorraussetzung, die mal als gegeben annehmen muss. Man kann die Kopie von Musik nicht verhindern, weder technisch noch moralisch. Systeme, die davon ausgehen, dass sich die Menschheit ändert haben nie funktioniert, die flächendeckende Gehirnwäsche, oder netter Ausgedrückt, Bewusstseinsbildung ist wirklich nicht leicht durchzuführen.

Das Problem liegt darin, dass alle Lösungsansätze aber genau hier ansetzen, in dem man Information künstlich verknappen will. Das kann nicht funktionieren. Es ist immer ein wenig blöd, zu meckern und selber kein besseren Konzept zu haben, aber es ist doch offensichtlich, dass es so nicht funktioniert.


Und noch ein kleiner Nachsatz: sehen wir das mal rein wirtschaflich von Konsumentenseite: Für Musikfreaks gibt es mehr gute Künstler den je, das Downloaden bringt also keinen Nachteil ... für den Künstler natürlich, aber für den Konsumenten nicht. Da machen sich die Eigenarten des Musikmarktes bemerkbar, gute Musiker machen immer Musik, ob sie davon leben können oder nicht, also führt ein kleiner Geldstrom nicht zu weniger guter Musik, was auf jeden Fall zumindest wirtschaftlich problematisch ist.
Obwohl sich für Nischenmusiker nicht viel geändert hat, die konnten vorher nicht davon leben, und jetzt auch noch nicht....

 

[UranusEXP]

Informationen sind einfach nicht dafür gemacht, kontrollierbar zu sein. DRM kann nicht funktionieren und wird es niemals tun. Informationen und Wissen lassen sich nur ganz schwer eindämmen, und hat nicht jede Verbesserung der Informationsverbreitung die Menscheit vorrangebracht? Nicht umsonst findet man Gutenberg immer noch in den Geschichtsbüchern.

Wissen ist ein Virus, und im Nährboden des Internets verbreitet es sich rasend schnell. Ein "Heilmittel" ist dagegen schwer zu finden.

Das ist einfach mal eine Vorraussetzung, die mal als gegeben annehmen muss. Man kann die Kopie von Musik nicht verhindern, weder technisch noch moralisch. Systeme, die davon ausgehen, dass sich die Menschheit ändert haben nie funktioniert, die flächendeckende Gehirnwäsche, oder netter Ausgedrückt, Bewusstseinsbildung ist wirklich nicht leicht durchzuführen.

Das Problem liegt darin, dass alle Lösungsansätze aber genau hier ansetzen, in dem man Information künstlich verknappen will. Das kann nicht funktionieren. Es ist immer ein wenig blöd, zu meckern und selber kein besseren Konzept zu haben, aber es ist doch offensichtlich, dass es so nicht funktioniert.

Das sprichst du was sehr Wahres und Wichtiges aus! Es scheint fast, das die Ausbreitung von Information ein Naturgesetz ist. Und wieder zeigt sich, dass das hier besprochene Phänomen Musikindustrie ein wichtiger Indikator für weit größere Zusammenhänge ist.

Wir stehen nun aber an einem äußerst wichtigen Punkt, an dem z.B. unsere Wirtschaft in D vorallem von Entwicklung und Verkauf von Information im weitesten Sinne abhängt. Ist doch jeder zweite Spruch, die Köpfe sind das Kapital bla,bla..

Deshalb stehen wir vor einer Entscheidung (und vor einer solchen, wo NICHT-Entscheiden keine Option ist) ob wir uns weiterhin bzw. immer verstärkt (aus wirtschaftlichen Gründen bis hin zu nackten Existenzangst) gegen dieses "Naturgesetz" wehren, wie es z.B. die Musikindustrie vormacht, oder ob wir völlig neue Wege finden, wobei dafür äußert tiefgreifende Änderungen gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Art notwendig wären. Das würde einem völligen Neubeginn gleichen.

Deshalb glaube ich, das man zunächst versuchen wird, gegen den freien Informationsfluss aufzurüsten, weil man wenigstens noch einem bekannten Muster folgen kann und muss sich nicht ins völlig Ungewisse, aber potentiell Befreiende, stürzen.

Diese Aufrüsten kann letztlich nicht gut gehen, und man wird es - mangels Erfolg - immer weiter treiben und eskalieren lassen, bis letztlich doch die Einsicht kommt, dass es so nicht funktionieren kann.

Es ist nur die Frage, wie schnell man einsichtig wird....

Gruß,

Uranus

 

[MatthiasT]

Diese Aufrüsten kann letztlich nicht gut gehen, und man wird es - mangels Erfolg - immer weiter treiben und eskalieren lassen, bis letztlich doch die Einsicht kommt, dass es so nicht funktionieren kann.

Es ist nur die Frage, wie schnell man einsichtig wird....

Bleibt die Frage, inwieweit man frei verfügbare Daten verkaufen kann. Bei freier Software funktioniert das über Service und Support, viele große Firmen verdienen Unmengen an Geld damit. Allein google hat einen Marktwert von weit über 100.000.000.000 Dollar, und das auf der Basis von freier Software.

Bei Musik geht das natürlich nicht, so etwas wie Service kann es da kaum geben. Momentan scheint der Weg wirklich die Live Musik zu sein, die auch entsprechend immer teurer wird. Früher waren für mich Konzerte um die 40 Euro undenkbar, heute bezahlt man das einfach so, weil es kaum anders geht. Ich würde sogar durchgängig die hohen Preise bereitwillig zahlen - wenn dafür die Alben frei wären.

Aber ich fürchte, das wird nicht ausreichen. Aber irgendwelche Konzepte werden entstehen, die Industrie muss "nur" mit der vollständig anderen Marktsituation umgehen lernen. Ich halte die Majors aber für zu unflexibel diesen Schritt zu gehen. Die kommen doch noch aus Zeiten, als man das komplette Schallplattensortiement nochmal als CD verkaufen konnte. Wie stümperhaft die Onlineangebote sind im Internet sieht man ja.

 

[DJ Nameless]

Zu diesem Thema analog "Abgreifen" das nun schon öfter aufgekommen ist: Also ich nehme ein 128kbit encodiertes MP3 und wandle das - mit fragwürdigen Wandlern - nach analog, dann wieder nach digital.

Eben nicht, sondern viel einfacher: Geh mal in die Windows-Lautstärkeregelung rechts unten neben der Uhr, dann auf Eigenschaften, dann Aufnahme und aktiviere Stereomix. Dann spielst du die DRM-geschützte Datei ab und nimmst gleichzeitig mit einem Soundbearbeitungsprogramm auf. Es mag vielleicht sein, dass man bei Klassik-Musik tatsächlich einen Unterschied hört, wenn man ein sehr gut ausgebildetes Gehör hat. Aber erstens hat der normale Durchschnitts-Musikkonsument das nicht, und zweitens, und das ist der viel interessantere Punkt, ist in moderner Rock- und Popmusik dermaßen viel Elektronik drin, dass der Sound eh "künstlich" klingt, ob das nun eine verzerrte E-Gitarre ist oder ein Synthesizer in einem Trance-Track. Da es sich um einen künstlichen Sound handelt, fehlt der Vergleich, wie es sich "natürlich" anhören muss. Die Frage, inwiefern es für den Konsumenten zu aufwändig erscheint, das alles einzeln umzuwandeln, wird sich über kurz oder lang von selber erledigen. Die echten Freaks wie ich werden den Aufwand nicht scheuen. Liegen die Songs dann alle mal im MP3-Format vor, werden sie einfach über externe Festplatten, DVD's CD's/CD-ROM's, USB-Sticks, Internet usw. lustig weiterkopiert.

Die Idee, in Zukunft fast nur noch mit Live-Konzerten Geld zu verdienen, wird ein Problem für alle jene Musikrichtungen, die sich live einfach nicht vernünftig präsentieren lassen. Ich höre z. B. sehr gerne Elektronik-Musik à la Vangelis, Adiemus oder Arnd Stein. Dort gibt es dann ein massives Problem. Genauso die Dance/Trance/Techno usw. Szene. Ich mag da z. B. auch so Sachen wie Groove Coverage, 89ers, Klubbingman, Ravers On Dope ... diesen Kirmestechno eben. Solche Titel sind was für DJ-Sets, aber es ist fraglich, ob sich für so etwas ein gerechtes Verwertungssystem findet. Und im Eurodance- wie im Schlagerbereich ist auch so viel Elektronik und Studiotechnik mit im Spiel, dass die Interpreten nur zu Vollplayback abzappeln können. Sowas finde ich schon albern, wenn ich es im Fernsehen sehe, und dann noch viel Geld für ein Konzertticket ausgeben? Zum Anhören in den eigenen vier Wänden gefällt mir aber solche Musik sehr gut, z. B. von Masterboy, den Fischer-Chören oder den Flippers. Es ist für mich einfach sehr gut produzierte Studiomusik, aber "live" einfach nur affig.

DJ Nameless

 

[UranusEXP]

Eben nicht, sondern viel einfacher: Geh mal in die Windows-Lautstärkeregelung rechts unten neben der Uhr, dann auf Eigenschaften, dann Aufnahme und aktiviere Stereomix. Dann spielst du die DRM-geschützte Datei ab und nimmst gleichzeitig mit einem Soundbearbeitungsprogramm auf. Es mag vielleicht sein, dass man bei Klassik-Musik tatsächlich einen Unterschied hört, wenn man ein sehr gut ausgebildetes Gehör hat. Aber erstens hat der normale Durchschnitts-Musikkonsument das nicht, und zweitens, und das ist der viel interessantere Punkt, ist in moderner Rock- und Popmusik dermaßen viel Elektronik drin, dass der Sound eh "künstlich" klingt, ob das nun eine verzerrte E-Gitarre ist oder ein Synthesizer in einem Trance-Track. Da es sich um einen künstlichen Sound handelt, fehlt der Vergleich, wie es sich "natürlich" anhören muss.

Natürlich ist mir bekannt, das man z.B. die Audiowiedergabe mit den Consumer-Soundkarten direkt aufnehmen kann. Technisch und im Sinne der Soundqualität wäre es aber äußerst unsinnig, wenn die Soundkarte die sowieso digitale Wiedergabe erstmal nach analog umwandelt, um dann den analogen Ausgang wieder abzugreifen und nach digital zu wandeln. Es kann also gut sein, dass da gar keine Wandlung stattfindet und damit auch keine legale Privatkopie. Wenn das jedoch stattfindet, dann hast du auch die zwei verlustbehafteten Wandlungen, die ich oben beschrieben habe. Ich habe den Vorgang nur ausführlich beschrieben, ob man den jetzt per Hand durchführt mit entsprechender Verkabelung oder ob die Soundkarte das intern macht ist da nicht von belang. Ich kann mir nicht vorstellen, das man bei der schlechten Qualität der Wandler von Onboard-Soundkarten da der Laie keine Unterschiede hören soll.

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten, entweder die Soundkarte macht es rein digital, dann ist es wohl keine legale Privatkopie, oder sie wandelt zweimal, mit entsprechenden Verlusten.

Genauso die Dance/Trance/Techno usw. Szene. Ich mag da z. B. auch so Sachen wie Groove Coverage, 89ers, Klubbingman, Ravers On Dope ... diesen Kirmestechno eben. Solche Titel sind was für DJ-Sets, aber es ist fraglich, ob sich für so etwas ein gerechtes Verwertungssystem findet.

Die meisten in der Szene legen doch selber auf und bekommen dafür ordentlich Geld, das ist das Äquivalent zum Live-Gig der Rock-Band. Einige wie Groove Coverage treten auch "richtig" live auf. Ausserdem sind Remix eine sehr gutes Geschäft. Axel Konrad von Groove Coverage bekommt angeblich 3000 EUR für einen Remix, wenn sein Name nicht auftaucht und 5000 EUR wenn er auftaucht.

Und im Eurodance- wie im Schlagerbereich ist auch so viel Elektronik und Studiotechnik mit im Spiel, dass die Interpreten nur zu Vollplayback abzappeln können. Sowas finde ich schon albern, wenn ich es im Fernsehen sehe, und dann noch viel Geld für ein Konzertticket ausgeben? Zum Anhören in den eigenen vier Wänden gefällt mir aber solche Musik sehr gut, z. B. von Masterboy, den Fischer-Chören oder den Flippers. Es ist für mich einfach sehr gut produzierte Studiomusik, aber "live" einfach nur affig.

Verständlich, aber ich glaube dem durchschnittlichen Flipper- oder Volksmusik-Schlager-Publikum ist das relativ egal.

Gruß,

Uranus

 

[MatthiasT]

Ein digitales Signal, egal wie kopiergeschützt es ist muss einen Bitstream an die Soundkarte geben, damit daraus mit einem Wandler eine Analoges gemacht werden kann . Diesen kann man immer abgreifen, auch ohne analog-digitalwandlung.
Bei meinem Linuxsystem geht das ohne weitere Programme relativ problemlos, bei Windows ist man weiter vom System weg und ich wüsste so keinen Weg, das sofort zu machen, aber es gibt sicher jetzt schon Programme für sowas.

Wenn man dann die entstehende Wavedatei in dem gleichen Format wandelt wie die Ausgangsdatei dürfte kaum ein meßbarer Qualitätsunterschied entstehen, ein hörbarer erst recht nicht, da die fehlenden Frequenzbereiche aus der ersten Kompirmierung wieder weggeschnitteen werden, aber keine zusätzlichen.


DRM ist das Auslesen einer Datei zu ermöglichen während man gleichzeitig versucht das Auslesen der Datei zu verhindert. Man muss kein tieferes Wissen über Logik besitzen um zu merken dass das paradox ist. Eine Industrie, die Millionen in sowas investiert, die hat es schon aus evolutionnstechnischen Gründen verdient zu sterben.

 

[UranusEXP]

Ein digitales Signal, egal wie kopiergeschützt es ist muss einen Bitstream an die Soundkarte geben, damit daraus mit einem Wandler eine Analoges gemacht werden kann . Diesen kann man immer abgreifen, auch ohne analog-digitalwandlung.
Bei meinem Linuxsystem geht das ohne weitere Programme relativ problemlos, bei Windows ist man weiter vom System weg und ich wüsste so keinen Weg, das sofort zu machen, aber es gibt sicher jetzt schon Programme für sowas.

Mir ist das schon klar, und ich erwarte von einer vernünftigen Soundkarte und ihrer Software, dass sie dies tut, wenn ich z.B. bei einer Soundblaster als Aufnahme-Input "Wave-Wiedergabe" wähle. NUR, dann ist es - wenn ich der Argumentation von DJNameless folge, der diesbezüglich bei der GEMA angefragt hatte - eben KEINE legale Kopie, die er auch öffentlich wiedergeben darf. Anscheinend macht man es davon abhängig, ob ein Signal ANALOG abgegriffen wurde (=ok) oder DIGITAL (=unzulässige Umgehung des DRM)!

Wenn man dann die entstehende Wavedatei in dem gleichen Format wandelt wie die Ausgangsdatei dürfte kaum ein meßbarer Qualitätsunterschied entstehen, ein hörbarer erst recht nicht, da die fehlenden Frequenzbereiche aus der ersten Kompirmierung wieder weggeschnitteen werden, aber keine zusätzlichen.

Also MP3 "digtial "zu .wav (egal ob digtal "gecaptured" oder gleich via Software umgewandelt) wieder mit dem gleichen Encoder mit dem sie hergestellt wurde encodieren, sollte natürlich in der Theorie keine zusätzliche Verluste bringen. Ich werd' da gleich mal einen Versuch anstellen und das Ergebnis posten...

Ist aber noch eine zweimalige Wandlung dazwischen, die das Signal verändert und eigene Verluste bringt, dürfte die erneute Encodierung nochmal zumindest kleine Verluste bringen. Vielleicht probier ich das auch....

DRM ist das Auslesen einer Datei zu ermöglichen während man gleichzeitig versucht das Auslesen der Datei zu verhindert. Man muss kein tieferes Wissen über Logik besitzen um zu merken dass das paradox ist. Eine Industrie, die Millionen in sowas investiert, die hat es schon aus evolutionnstechnischen Gründen verdient zu sterben.

 

[MatthiasT]

Ich hab den Versuch einmal gemacht, als Referenz hab ich Albinonis Adagio in G-minor genommen. Ich hoffe, das kurze Sample geht in Ordnung, die Länge liegt bei ca. 20 Sekunden.

Ich hatte das als verlustfreies Flac zu Verfügung, da ich Klassik grundsätzlich in diesem Format rippe.

Erstmal mithilfe von Lame auf 128 kb/s MP3 codiert (ist ein wenig brrr, aber ich wollte das untere Ende der gebräuchlichen Skala nehmen), dann den Bitstream aufgezeichnet und dann wieder wieder als MP3 gleicher Kompressionsrate codiert.
Zusätzlich das Ganze nochmal als OGG, in etwa gleicher Datenkompression als Vergleich.

Das OGG kann ich ja nicht verbergen, bei den anderen beiden verrate ich erstmal nicht was was ist, um ein objektives Testergebnis zu gewährleisten. Deswegen halte ich mich auch erstmal mit meiner Meinung zurück, da ich ja durch mein Wissen vorbelastet bin.


Ich wüsste nur jetzt keinen Grund, warum diese Methode illegaler sein sollte als analoges aufzeichnen. Ich schneide doch nur die einzelnen Werte mit, ob ich das mithilfe eines D/A Wandlers mache und die Spannungen wieder digitalisiere oder aber direkt die Werte auslese ist vom Verfahren her kein Unterschied. Zweimalige Wandlung muss ja (in der Theorie) keinen Qualitätsverlust hervorrufen, das passiert bei Minderwertigen Bauteilen.

 

[UranusEXP]

Hi,

also, wen's interessiert erster Versuch:

Hier ein Zip-File

Eine Datei normales MP3 andere Datei ist dieses MP3 nach .wav und mit gleichem Encoder wieder nach MP3. Alles OHNE Digital-Analog-Wandlung. Ich höre im Blind-Test definitiv Unterschiede, und habe sie auch "gemssen", bzw. hörbar gemacht. In dem Zip-File ist ein MP3 namens difference, da ist eine Datei von der anderen durch 180°-Phasendrehung abgezogen. Dabei habe ich bemerkt, dass das zweimal encodierte File schon mal minimal länger war (ich musste mit der Hand sample-genau hinschieben) und auch eine andere Dynamik.

Wer die Auflösung wissen will, schreibt eine PM.

Gruß,

Uranus

 

[UranusEXP]

Habe auch Versuche mit D/A/D-Wandlung gemacht, erwartungsgemäss sind die Fehler noch leicht "schlimmer", allerdings habe ich auch mit einer professionellen 24-bit-Karte gewandelt. Es ist mir jetzt zu aufwändig, das noch zu posten und auch nicht repräsentativ, da die meisten mit Onboard-Soundchip wandeln und da sieht' weit gravierender aus.

Gruß,

Uranus

 

[MatthiasT]

Bei deinen Aufnahmen höre ich auch einen Unterschied und tippe darauf, dass Aufnahme B das Orgninal ist - und hoffe dass ich mich jetzt nicht blamiere. Ich hab gerade allerdings keine gute Abhöre da, weil ich gerade nicht zuhause bin und höre jetzt das Ganze über sehr billige Sennheiser Ohrenstöpsel.


Irgendwie hab ich das Gefühl, dass bei dir der Unterschied krasser rüberkommt als bei meinem Versuch. Das Differenzsignal hab ich leider nicht machen können, weil ich keine Lust hatte, das wirklich Bitgenau aufeinanderzuschieben. Bei dir hört es sich ehrlich gesagt aber auch so an, als wäre das nicht ganz 100% übereinander.

 

[UranusEXP]

Ich hab den Versuch einmal gemacht, als Referenz hab ich Albinonis Adagio in G-minor genommen. Ich hoffe, das kurze Sample geht in Ordnung, die Länge liegt bei ca. 20 Sekunden.

Ich hatte das als verlustfreies Flac zu Verfügung, da ich Klassik grundsätzlich in diesem Format rippe.

Erstmal mithilfe von Lame auf 128 kb/s MP3 codiert (ist ein wenig brrr, aber ich wollte das untere Ende der gebräuchlichen Skala nehmen), dann den Bitstream aufgezeichnet und dann wieder wieder als MP3 gleicher Kompressionsrate codiert.
Zusätzlich das Ganze nochmal als OGG, in etwa gleicher Datenkompression als Vergleich.

Das OGG kann ich ja nicht verbergen, bei den anderen beiden verrate ich erstmal nicht was was ist, um ein objektives Testergebnis zu gewährleisten. Deswegen halte ich mich auch erstmal mit meiner Meinung zurück, da ich ja durch mein Wissen vorbelastet bin.

Ich glaube, du hast den Link vergessen ;-)

Ich wüsste nur jetzt keinen Grund, warum diese Methode illegaler sein sollte als analoges aufzeichnen.

Als ob der gesunde Menschenverstand jemals geholfen hätte, die Judikative und Legislative zu kapieren.

Ich habe mich mit der Thematik noch nicht so intensiv auseinander gesetzt, aber DJNameless aus beruflichen Gründen schon. Er argumentiert in diese Richtung und hat auch von der GEMA ein entsprechendes Statement erhalten. Es geht wohl darum, dass man den Kopiervorgang einfach erheblich erschwert und verkompliziert. Eine Datei kopieren kann wirklich JEDER.

Ein Problem, das Nutzer wie Industrie verwirrt ist, dass man ja eigentlich inzwischen Nutzungslizenzen der Musik verkauft, das aber nicht klar und deutlich kommuniziert. Und Nutzer haben sowieso ein Problem im Verständnis von Lizenzen. Geh ich doch neulich in den Computerladen und sage ich will ne Windows-Lizenz kaufen. Schaut mich die an und fragt nach einigen Sekunden...ja wie jetz? Das ganze Programm oder was? Es ist den Leuten einfach zu abstrakt. Die Musikindustrie wird irgendwann eindeutige Lizenzbedingungen vorgeben, wie eben heute bei Software.

Ich schneide doch nur die einzelnen Werte mit, ob ich das mithilfe eines D/A Wandlers mache und die Spannungen wieder digitalisiere oder aber direkt die Werte auslese ist vom Verfahren her kein Unterschied. Zweimalige Wandlung muss ja (in der Theorie) keinen Qualitätsverlust hervorrufen, das passiert bei Minderwertigen Bauteilen.

Nein, eine Wandlung von Musikmaterial bringt zwangsläufig einen Informationsverlust mit sich. Ob es ein hörbarer oder vernachlässigbarer Qualitätsverlust ist, ist natürlich wieder eine andere Sache

Gruß,

Uranus

 

[MatthiasT]

Ich glaube, du hast den Link vergessen ;-)

Allerdings... ich hatte die Dateien angehängt.

Als ob der gesunde Menschenverstand jemals geholfen hätte, die Judikative und Legislative zu kapieren.

Da magst du recht haben.

Ich habe mich mit der Thematik noch nicht so intensiv auseinander gesetzt, aber DJNameless aus beruflichen Gründen schon. Er argumentiert in diese Richtung und hat auch von der GEMA ein entsprechendes Statement erhalten. Es geht wohl darum, dass man den Kopiervorgang einfach erheblich erschwert und verkompliziert. Eine Datei kopieren kann wirklich JEDER.

Selbst einen Kopierschutz kann man mitkopieren, normale Kopierschütze auf CDs bestehen normalerweise ja einfach darin, die Daten so zu verstümmeln, dass CD-Rom Laufwerke damit nicht mehr klarkommen. Das ist für mich eigentlich nur minderwertig, nicht kopiergeschützt. Gut, DRM ist nochmal einen andere Geschichte.

Mit der Analogregel hab ich das das Gefühl, dass das ein wenig aus der Haltung raus kommt, dass das Kopieren auf Tapes in Ordnung geht, hat man ja selber früher gemacht. Das neumodische, digitale Kopieren ist allerdings ganz pöhse.

Ein Problem, das Nutzer wie Industrie verwirrt ist, dass man ja eigentlich inzwischen Nutzungslizenzen der Musik verkauft, das aber nicht klar und deutlich kommuniziert. Und Nutzer haben sowieso ein Problem im Verständnis von Lizenzen.

Und wenn die Nutzer das verstehen würden, würden die Käufe noch mehr einbrechen. Von wegen, wie ich darf meine CDs nicht verleihen?

Nein, eine Wandlung von Musikmaterial bringt zwangsläufig einen Informationsverlust mit sich. Ob es ein hörbarer oder vernachlässigbarer Qualitätsverlust ist, ist natürlich wieder eine andere Sache

Wenn man einen sehr guten Wandler hat eigentlich nicht, solang so gut gewandelt wird, dass man aus den entstandenen Spannungen die eindeutigen Stufen ablesen kann, dann ist das im Endeffekt nichts viel anderes als ein digitales Auslesen.
Aber das ist auch unwichtig, man kann auch Softwareseitig jedes DRM Verfahren aushebeln und jeden Kopierschutz knacken. Das wird doch allgemein höchstens als mittelmäßige große sportliche Herrausvorderung gesehen, nicht als Hindernis.

Das führt alles zu ganz komischen Auswüchen. Ich mach mit sogar mit meinem Linuxsystem strafbar, wenn ich damit DVDs schaue,weil das Auslesen auf diesem nicht lizensierten System als Rippen ausgelegt wird. Natürlich ist das rein hypothetisch - ich würde niemals so etwas verwerfliches tun und gekaufte Filme so illegal zu schauen.


Man ist doch mittlerweile so weit, dass es keine Unschuld mehr gibt sondern nur noch Abstufungen der Schuld. So gut wie niemand der seinen Computer multimedial nutzt hat keine Urheberrechte verletzt - man sagt einer gesammten Generation dass sie Verbrecher sind, und wundert sich dann, dass sie sagt, dass es ihr egal ist.
Wenn schon private Sicherheitskopien von kopiergeschützen Werken illegal sind und man damit schon Buhmann ist, was sollen dann noch ein paar runtergeladene MP3s schaden?


Mittlerweile kann man doch nur noch auf das Urherberrecht scheißen und hoffen, dass man nie ins Fadenkreutz kommt. Und das sag ich als Musiker, für den das Recht mal geschaffen wurde.

 

[UranusEXP]

Ja finde auch, dass es in meinem Beispiel deutlicher wird.

Liegt wahrscheinlich daran, das bei Pop-Musik mehr gepushte Höhen und perkussive Sounds drin sind, und insgesamt mehr "Sound" (also Klanganteile, die nicht wirklich essentielle Information enthalten) enthält, als natürliche Klassikaufnahmen.

Für die Differenz-Bildung habe ich so genau geschoben wir ging, wie gesagt hat sich auch die Dynamik verändert soweit ich gesehen habe, nicht nur die Pegel relativ zueinander (das zwar auch aber das habe ich versucht auszugleichen). Das was vom Song noch durchkommt, hängt wahrscheinlich damit zusammen. Das Beispiel verdeutlicht, welcher Art die Soundveränderung ist, recht unnatürlich, nicht einfach Änderungen des Frequenzgangs.

Gruß,

Uranus

 

[DJ Nameless]

Ich habe mich mit der Thematik noch nicht so intensiv auseinander gesetzt, aber DJNameless aus beruflichen Gründen schon. Er argumentiert in diese Richtung und hat auch von der GEMA ein entsprechendes Statement erhalten. Es geht wohl darum, dass man den Kopiervorgang einfach erheblich erschwert und verkompliziert. Eine Datei kopieren kann wirklich JEDER.

Genau darum geht es. Das was ich mache, ist ja letztlich nichts anderes, als z. B. Vinyl-Schallplatten oder Kassetten zu kopieren (vom Zeitaufwand gesehen). Und da hat früher auch keiner was gegen gesagt. Es ist halt ein Unterschied, ob ich einfach eine DVD mit 1000 MP3's einlege, im Explorer sage "Senden an: Festplatte" und das war's, oder ob ich wirklich jeden Titel einzeln aufnehmen, umwandeln, schneiden, speichern und taggen muss, da gehen dann schon 5-10 Minuten pro Song drauf, wie früher halt in Kassetten-Zeiten.

Ein Problem, das Nutzer wie Industrie verwirrt ist, dass man ja eigentlich inzwischen Nutzungslizenzen der Musik verkauft, das aber nicht klar und deutlich kommuniziert. Und Nutzer haben sowieso ein Problem im Verständnis von Lizenzen. Geh ich doch neulich in den Computerladen und sage ich will ne Windows-Lizenz kaufen. Schaut mich die an und fragt nach einigen Sekunden...ja wie jetz? Das ganze Programm oder was? Es ist den Leuten einfach zu abstrakt. Die Musikindustrie wird irgendwann eindeutige Lizenzbedingungen vorgeben, wie eben heute bei Software.

"wie eben heute bei Software" ...lol ... Dass die Computer-Fachverkäuferin, die von sowas eigentlich Ahnung haben sollte, das auch nicht begriffen hat (es ihr also auch zu abstrakt ist), ist wohl ein klares Beispiel dafür, wie hirnverbrannt auch die Software-Industrie ist.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich diese "Nutzungslizenzen" auf Konsumentenseite dauerhaft durchsetzen werden. Gerade bei Musik ist es halt so, dass da auch das Sammeln Spaß macht, früher waren es halt LP's oder CD's, heute sind es eben MP3's. Für mich ist es einfach nur ein anderes/neues Medium. Aber als Musikfan will man das Zeug auch SAMMELN, und wenn diese ganze Musik nur noch per Lizenz zur Verfügung steht, geht das nicht mehr.

eine Wandlung von Musikmaterial bringt zwangsläufig einen Informationsverlust mit sich. Ob es ein hörbarer oder vernachlässigbarer Qualitätsverlust ist, ist natürlich wieder eine andere Sache

Also ich habe haufenweise 128er-MP3's auch in der Disco im Einsatz, und es hat sich nie jemand über einen miesen Sound beschwert, ganz im Gegenteil loben mich regelmäßig Leute für meine gute Akustik, was aber wohl hauptsächlich daran liegt, dass ich nicht alle Regler einfach aufdrehe wie ein Irrer, sondern nur auf etwa 90 dB gehe. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

DJ Nameless

 

[UranusEXP]

Genau darum geht es. Das was ich mache, ist ja letztlich nichts anderes, als z. B. Vinyl-Schallplatten oder Kassetten zu kopieren (vom Zeitaufwand gesehen). Und da hat früher auch keiner was gegen gesagt. Es ist halt ein Unterschied, ob ich einfach eine DVD mit 1000 MP3's einlege, im Explorer sage "Senden an: Festplatte" und das war's, oder ob ich wirklich jeden Titel einzeln aufnehmen, umwandeln, schneiden, speichern und taggen muss, da gehen dann schon 5-10 Minuten pro Song drauf, wie früher halt in Kassetten-Zeiten.

So lange das so läuft, hat auch glaube ich nicht einmal die Musikindustire dagegen was, denn es ist wirklich mit dem Tapen von früher vergleichbar.

"wie eben heute bei Software" ...lol ... Dass die Computer-Fachverkäuferin, die von sowas eigentlich Ahnung haben sollte, das auch nicht begriffen hat (es ihr also auch zu abstrakt ist), ist wohl ein klares Beispiel dafür, wie hirnverbrannt auch die Software-Industrie ist.

Ich nehm es der Frau nicht übel, das war ein Kleinstladen und sie glaub ich nru sowas wie die Sekretärin. Ich wollt sie auch nicht absichtlich verwirren, ich wollte wirklich am besten "nur" eine möglichst "gebrauchte" (auch so'n Witz:screwy Lizenz, nicht mal eine Installations-CD etc. Ich kann auch irgendwo verstehen, dass das Leuten, die nur mit "Handgreiflichem" zu tun haben, alles ein wenig suspekt ist. Auf der anderen Seite müsste sie einen Kunden, der in Laden kommt und sagt: "Ich will Windows kaufen. Was kostet des na?", sagen: "Puh, keine Ahnung aber ein paar Milliarden reichen da nicht."

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich diese "Nutzungslizenzen" auf Konsumentenseite dauerhaft durchsetzen werden. Gerade bei Musik ist es halt so, dass da auch das Sammeln Spaß macht, früher waren es halt LP's oder CD's, heute sind es eben MP3's. Für mich ist es einfach nur ein anderes/neues Medium. Aber als Musikfan will man das Zeug auch SAMMELN, und wenn diese ganze Musik nur noch per Lizenz zur Verfügung steht, geht das nicht mehr.

In der Praxis läuft es ja schon so, gerade beim Download. Da steht, wie oft du brennen darfst etc. Wieso sollten die nicht auf die - sicherlich fragwürdige - Idee kommen, einen Versiegelungsaufkleber auf die CDs zu machen und dort auf die Lizenzbedingungen auf der Rückseite hinweisen. Dann sind sie - in gewissen Grenzen - nicht auf das -aus ihrer Sicht viel zu laxe - deutsche Urheberrecht angewiesen. Wundert mich auch, dass man noch nicht versucht hat, CDs auf "Software" zu trimmen, damit strengeres Urheberrecht gilt.

Das führt alles zu ganz komischen Auswüchen. Ich mach mit sogar mit meinem Linuxsystem strafbar, wenn ich damit DVDs schaue,weil das Auslesen auf diesem nicht lizensierten System als Rippen ausgelegt wird. Natürlich ist das rein hypothetisch - ich würde niemals so etwas verwerfliches tun und gekaufte Filme so illegal zu schauen.

:screwy:


Gruß,

Uranus

 

[MatthiasT]

...
:screwy:

Das ist echt kein Scherz... die dafür nötige Libary wird offziellen Foren und Wikis wegen der rechtlich unsicheren Lage zensiert, wird aber natürlich in leicht verschlüsselter From genannt.

Damit umgeht man nähmlich den Kopierschutz, um DVDs auf einem nicht lizensierten System anzuschauen. Das ist natürlich nur eine Spitze, aber das System ist doch mittlerweile so krank, dass ich mich irgendwie immer strafbar mache. Es wird immer gesagt: Das macht doch nichts, da wird sicher nicht hinterhergegangen - und das finde ich noch viel kranker - denn dann bin ich der Willkühr irgendwelcher Beamten und Anwälte ausgeliefert. Wie will man bei Jugendlichen ein Bewussstein schaffen, das Urheberrecht zu achten, wenn dies für diese gar nicht möglich ist.
Man kann also nur sagen, man soll gegen das Urheberrecht nicht zu doll verstoßen, CDs verleihen ist ok, Privatkopie auch, im Internet anbieten nicht. Ist auch nicht gerade die perfekte Basis um glaubwürdig zu wirken.

Das Rechtssystem sollte für die Bevölkerung da sein. Ein Recht, welches einfach einen Großteil der Bevölkerung zu Kriminellen erklährt und es sich vorbehält, willkürlich Induviduen abzustrafen ist in meinen Augen schlicht und einfach krank und nicht deckungsgleich mit der Intention eines Rechtssystems.

 

[UranusEXP]

Das ist echt kein Scherz...

Ich glaub' dir das gerne...also eigentlich nicht GERNE...

Problem bei den ganzen Geschichten ist auch, dass unsere Legislative für so schnelle Entwicklungen gar nicht ausgelegt ist, mal unterstellt, sie wäre stets gut informiert und wirklich unabhängig...

 

[DJ Nameless]

Dass sich die Gesetze nicht so schnell an technologische Entwicklungen anpassen lassen, ist zwar klar richtig, doch sehe ich diese Sache lediglich als weiteren "Zweig" des Grundproblems, dass man es nicht schafft, die Leute wenigstens ungefähr nach dem Aufwand ihrer Arbeit zu bezahlen. Würde das nämlich gelingen, gäbe es nicht diese Interessenskonflikte - und bei wohl keinem anderen Gebiet als im Musik- und Computerbereich sind die Interessen der Verbraucher ("Kopieren!") und der Industrie ("Kopieren verbieten!") weiter auseinander.

Das Problem muss man eigentlich ganz am Anfang aufdröseln: Vor Beginn der industriellen Revolution, als alles Handarbeit war, konnten praktisch alle möglichen Berufszweige problemlos miteinander konkurrieren. Damals gab es Leute, die Bücher "kopiert" haben, indem sie sie abgeschrieben haben. Damit dauerte die "Kopie" kaum kürzer als gleich das Schreiben eines komplett neuen Buches, wodurch beide Bereiche miteinander wettbewerbsfähig waren. In anderen Branchen verhält es sich genauso.
Mit der zunehmenden Industrialisierung nahm zwar die technische Möglichkeit zu, Produkte in Großserie zu fertigen. Allerdings sorgte der limitierte Zugang zu den Produktionsmaschinen und -betrieben dafür, dass die Zahl der hergestellten Produkte in jeder Branche überschaubar blieb. Dadurch blieb auch der Geldfluss überschaubar; sehr viele Menschen kauften dieselben Produkte, was selbige sehr rentabel machte.
Erst in den letzten paar Jahren ist aber der Trend dahin gegangen, dass die rein technischen Kosten für Kleinserienprodukte und Einzelstücke in den Keller gerutscht sind. Gleichzeitig sorgten moderne Medien wie das Internet dafür, dass die limitierten Zugänge verschwinden. Während noch Mitte der 90er eine eigene CD-Produktion für einen Hobby-Musiker völlig unmöglich erschien, ermöglichte schon wenige Jahre später der CD-Brenner CD-Aufnahmen für jedermann. Dann kam das Internet, und für Zeitungsartikel und sonstige Texte fiel der limitierte Zugang zu den Druckerpressen weg; das veröffentlichte Material vertausendfachte sich schlagartig. Früher gab es einen oder wenige Fernsehsender, es war nahezu unmöglich ins Fernsehen zu kommen und sich so der Öffentlichkeit zu präsentieren. Heute kann sich jeder - von der Bildqualität mal abgesehen - mit einem Video-Handy und Youtube in aller Welt präsentieren. Dafür erreicht jeder aber nur ein paar hundert Zuschauer. Der nächste Trend dürften Bücher sein: Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis "kleine" Autoren Bücher mit den Fotobuch-Programmen von T-Online, Lidl & Co. in Kleinstauflagen erstellen lassen. Durch zunehmenden Wettbewerb werden die Druckpreise auch noch weiter in den Keller gehen, in ein paar Jahren wirst du dann statt 25 nur noch 5 Euro pro Buch bezahlen.
Durch diese Möglichkeiten splittet sich der Markt schlichtweg immer weiter auf. Was sich bei der ganzen Entwicklung aber eben natürlich nicht verbilligt, ist die Arbeitszeit. Und die fällt immer an, egal wie viele Leute letztlich das Produkt konsumieren.

Einige Großserienanbieter aus früheren Jahrzehnten versuchen zwar jetzt noch, sich mittels irrsinnigster Gesetze irgendwie am Leben zu erhalten. Dabei ist das der falsche Ansatz, man müsste an der Problem-Ursache ansetzen und die Leute wenigstens in etwa nach Art der Tätigkeit bezahlen, unabhängig von den Absatzzahlen.

DJ Nameless

 

[UranusEXP]

Der nächste Trend dürften Bücher sein: Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis "kleine" Autoren Bücher mit den Fotobuch-Programmen von T-Online, Lidl & Co. in Kleinstauflagen erstellen lassen.

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