Leslie 147, suboptimaler Klang

[heinz102]

Hallo alle,

eine Suche in diesem schönen Forum ergab nicht wirklich Antworten auf meine Fragen (s.u.), vielleicht habe ich auch die falschen Stichworte benutzt? Also falls Einiges davon schon 100mal gefragt wurde, bitte ich um Nachsicht
Freue mich über Meinungen und Erfahrungswerte zu untenstehenden Fragen!

Mein frisch eingetrudelter Leslie 147 klingt ein wenig sehr mittig. Sprich, definitiv zu wenig Bass, und in den oberen Mitten brezelt es zu sehr, dürfte gern luftiger sein. Außerdem geht er ab einem bestimmten Punkt schnell in eine an Clipping erinnende zerre, anstatt langsam in den Overdrive.

1. Zum schwachen Bass: Es könnten vielleicht ein paar Kondensatoren im Verstärker sein, oder auch der Lautsprecher selbst? ich habe einen EMI C15L eingebaut, habe aber gelesen, sowas wie Jensen P15L sei bassiger? Wenn ja, ist eher der Hersteller oder der exakte Typ maßgebend?

2. Zum HF-Bereich: Ich habe offenbar einen nicht originalen HF-Treiber eingebaut - er sieht jedenfalls nicht gerade wie ein Jensen V21 aus, sondern hat einen schwarzen, glatten Zylinder außen rum, ohne irgendwelche Aufschrift o.ä. Vielleicht ist es der Treiber-Typ, vielleicht aber auch seine nichtideale Impedanz? Diese sollte, soweit ich weiß, ja 16 Ohm betragen bei HF und LF-Treiber... mit einem Widerstandsmesser erhalte ich für beide ca. 11 Ohm, aber es ist jkar, daß man eigentlich die Impedanzkurve über der Frequenz aufnehmen müßte...

3. Nochmal HF: Die Kapazitäten des Doppelkondensators in der Frequenzweiche sind HÖHER als sie sein sollten (30uF und 14uF anstatt 12,5 und 7,2uF), kann sowas sein? Normalerweise werden die doch mit der Zeit geringer (zumindest bei Elkos)... falls ich richtig gemessen habe, hieße das wohl, daß sowohl die Übernahme-Frequenz um ca. 200Hz als auch die obere Grenzfrequenz um 2 bis 3 KHz absinkt... (jedenfalls meiner PSpice-Simulation nach zu urteilen).
Welchen Kondensator-Typ sollte ich als Ersatz wählen? MKT, MKP, KP...?

4. Zum Übersteuerungsverhalten: Ich benutze eine Line-Quelle (natürlich mit dem Impedanzwahlschalter am Amp auf "open"), und wenn ich ihn heiß anfahre, fängt besonders der Hochtöner unschön an zu krächzen ab einem bestimmten Punkt. Vermutlich liegt das am nicht-originalen HF-Treiber?
Oder könnte es auch was im Amp sein (evtl. gedriftete Widerstandswerte, die falsche Arbeitspunkte der Röhren nach sich ziehen)?


Oder überhaupt, zerrt ein 147 eventuell weniger allmählich als ein 122er? Ein wesentlicher Unterschied der Verstärkerschaltung ist ja das Kathoden-Feedback über den Ausgangsübertrager...


Vielen Dank schon mal & beste Grüße!!

 

[Helmut]

Hallo Volker,

habe mir erlaubt den Beitrag ins Leslieforum zu schieben.

Lass mich zu den Themen ein paar Anmerkungen machen. Das 147er Leslie ist ein super klingendes Leslie.
Was Du beschreibst kann eine ganze Reihe von Gründen haben. Wenn man einen anderen Hochtöner, als den V21 verwendet, dann sollte dieser wenigstens eine ähnliche Charakterisitik aufweisen. Die Übernahmefrequenz ist 800 Hz, d.h. es ist kein Hochtöner im klassischen Sinn, sondern mehr ein Mittelhochtöner.
Eine zweite wichtige Sache ist die Frequenzweiche, ich habe mit einer selbstgebauten und auch von mir berechneten Weiche keine gute Erfahrungen gemacht und empfehle Dir eine Originalweiche, die man an bestimten Stellen beziehen kann. Ich will jetzt nicht generell etwas gegen selbst entwickelte Weichen sagen, in meinem Fall war das schon speziell, aber ich will auf die Bedeutung der Weiche hinweisen, die den Klang des Hochtöners mehr beeinflußt als mancher annimmt. Das was Du beschreibst hört sich für mich zunächst nach Hochtöner und Weiche an.
Noch etwas zum Tieftöner, auch da muss, wenn schon nicht das Original dann zumindest, ein passender Tieftöner rein, wie gesagt 800 Hz ist die Trennfrequenz. Wichtig ist aber die Impedanz, ich unterstelle mal das 147er hat einen 16 Ohm Tieftöner, bin aber nicht ganz sicher.
Klar kann auch die Endstufe was haben, ich würde aber zunächst an den bereits beschriebenen Stellen beginnen. Oftmals sind auch die Elkos im Netzteil austauschwürdig.

Hier findest Du den Stromlauf des 147ers: http://www.captain-foldback.com/

Gruss Helmut

 

[doc-harry]

Hallo Volker,
en
deine Beschreibung klingt doch sehr nach "Bastelkiste" - ich hoffe, du hast nicht zu viel für das Ding gezahlt.

Der C15L im Bass ist schon ok - wenn es die 16 Ohm Variante ist - dringend nachmessen, da ein 4 Ohm Speaker für den Amp gefährlich wird.
Ansonsten unbedingt die Weiche durch eine mit den richtigen Werten ersetzen und für's Horn einen V21 besorgen.
Dass der Verstärker den schlechten Sound produziert, halte ich eher für unwahrscheinlich.

Zu deiner Frage mit dem Overdrive: ja, der 147er Verstärker geht später und viel abrupter in die Sättigung als der 122er. Das liegt daran, dass der 147er gegengekoppelt ist, um Verzerrungen zu reduzieren. Das funktioniert bis zu einem gewissen Punkt ganz gut und danach gar nicht mehr. Der 122er ist nicht gegengekoppelt, was dazu führt, dass er früher damit beginnt,Verzerrungen zu produzieren dafür dann halt mit einem allmählichen Übergang.

Dass dein Amp schon recht früh zerrt, könnte auch auf einen 4 Ohm Basslautsprecher hindeuten - deshalb das zuerst überprüfen.

Gruß,
Harald

 

[heinz102]

Hallo, danke für die Antworten!

Zur Impedanz - ich messe mit einem Digital-Voltmeter bei HF- und LF-Treiber ca. 11 Ohm - das entspricht natürlich nicht der nominalen Impedanz (die müßte man wohl mittels extra Impedanzmessung über Frequenz ermitteln), aber bin mir nicht sicher, ob diese meist über diesen einfach gemessenen Werten liegt, oder auch tiefer sein kan?

Zum Basslautsprecher - gibt es vom C15L unterschiedliche Versionen? Ich dachte, durch diese Typenbezeichnung ist die Impedanz eindeutig festgelegt...?
Ist wie gesagt einer von EMI, sieht eigentlich genaus so aus, wie die sonst in den entsprechenden Leslies Verbauten...
Und nochmal -- haben andere Typen bzw. die von anderen Herstellern evtl mehr Wumms untenrum, oder sonstige klanglich andere Eigenschaften?

Zur Frequenzweiche - die sieht original aus, nur der Kondensator ist halt total im Off -- also welchen Typ von Kondensatoren würdet Ihr mir als Ersatz empfehlen? MKT, MKP, KP...?

Zum Übersteuerungsverhalten -- genau wie ich vermutete, durch die Gegenkopplung verhält es sich anders als beim 122er... ich hätte nur nicht gedacht, daß es so drastisch ist (vorbehaltlich fehlerhafter Lautsprecher-Impedanzen natürlich) ;-)
D.h. aber auch, daß man die Endstufe (also den Schaltungsteil mit den 6550er Röhren) ja zu der Version im 122er umbauen kann, oder? D.h. die Kathoden von der Sekundärseite des Übertragers trennen und direkt über die vorhandene RC-Kombination gegen Masse, dann die Gegenkopplung von Anode auf Gitter1 entsprechend anpassen, sowie evtl. noch die beiden Kondensatoren von der Anode gegen Masse (die vermutlich auch die HF etwas begrenzen) ergänzen?
Vorausgesetzt, daß 147 und 122 definitiv den gleichen Übertrager haben--- falls nicht, könnte das wiederum Anpassungsprobleme verursachen, wenn die Gegenkopplung auf der Sekundärseite wegfällt... ;-)

 

[heinz102]

... jetzt habe ich extra Bilder hochgelagen, um sie zu verlinken... aber auch die verkleinerten Versionen werden immer noch RIESIG angezeigt...? Wie kann man das skalieren? :roll:

 

[Helmut]

Hallo Volker,

ich persönlich nutze um Bilder zu skalieren eine Freeware namens "IrfanView". Damit ist es u.a. möglich z.B. ein Bild auf 800x600 zu skalieren. Früher war direkt bei Windows auch eine SW dabei, mit der man das machen konnte. Habe gerade mal geschaut Paint erlaubt auch Größenänderungen.
800x600 ist eine brauchbare Größe, groß genug um Details zu zeigen und was die Datenmenge anbelangt nicht allzugroß.

Gruss Helmut

 

[heinz102]

Hier mal Bilder von Woofer & Horn-Treiber...

(edit: komisch, habe die gleichen Bilder wie gestern hochgeladen, jetzt gehts irgendwie doch)

 

[doc-harry]

Hallo Volker,

der C15L ist voll ok - dass es mit dem älteren PL15 grundsätzlich anders klingen wird, darfst du nicht erwarten.
zu deiner Frage von gestern: den C15L gibt es in 3 Varianten: 4, 8 und 16Ohm - in Leslies kamen nur die 4-Ohm (Transistorleslies) und die 16-Ohm Typen (Röhrenleslies) zum Einsatz.
Die gemessenen 11 Ohm Gleichstromwiderstand passen zu 16-Ohm Treibern. Dabei also schon mal Entwarnung.

Ich würde jetzt an deiner Stelle zuerst die Weiche wieder auf Vordermann bringen - einfache MKT sind in Ordnung. Mit den von dir gemessenen Werten ist die Trennfrequenz deutlich niedriger als die gewünschten 700-800 Hz.
Dann solltest du nach einem originalen Hochtontreiber Ausschau halten.
Der in deinem Leslie eingebaute Treiber könnte vom Design her ein alter AltecLansing sein - möglicherweise ist der einfach viel zu laut und sorgt zusammen mit der niedrigeren Trennfrequenz für den schauerlichen Sound.

Gruß,
Harald

 

[Don Leslie1]

Hallo Volker,

wenig Baß kann auch auf einen defekten Ausgangsübertrager hindeuten. Zwar der "worst case", kommt aber schon mal vor. Ich hatte bisher 3 Fälle. Die AÜs sind identisch zwischen 122 und 147. Aber meist ist der Mehrfach-Elko gealtert und sollte ersetzt werden.

Ich teste den AÜ immer so: Amp stromlos. Dann schließe ich einen 12V "Klingeltrafo" (ca. 20W) an den Lautsprecherausgang an und messe
die Spannung zwischen Mittelabgriff des AÜ (Primärseite) und den jeweiligen Röhrenanoden. Ich habe im Moment die Wechselspannung nicht mehr genau im Kopf, aber ich glaube, man mißt pro Ast ca. 127 V. Falls dort eine krasse Unsymmetrie festzustellen ist, deutet es auf einen Windungsschluß im AÜ hin.

Man kann die Schaltung auch so umbauen, daß man den symmetrischen Eingang des 122er hat und trotzdem die Kathodengegenkopplung des 147er (nur am Rande). Aber laß ihn erst mal im 147er Mode.

Miß mal die wichtigsten Spannungen nach:

Kathodenbias (entlang des 150 Ohm/10W) : ca. 22-26V
HV vor und nach der Drossel: 420V
Nach der OC3 am 470 Ohm Widerstand: 310 V

Wechsle auf jeden Fall den 470 Ohm Widerstand aus (!).


Daß die Filterkondensatoren in der Weiche driften, ist nicht ungewöhnlich, sollten aber ersetzt werden, weil sie sonst den Hochtöner stark stressen. Es gibt MP-Motorkondensatoren mit 12µF und 6,8µF auch recht günstig.

11Ohm DC Widerstand sind für den C15L genau der richtige Wert. Auf dem Lautsprecher steht übrigens auch der Herstellercode, anhand dessen Du feststellen kannst, ob es Jensen, Utah, Rola oder sonstwas ist.

Viele Grüße,
Christoph

 

[heinz102]

Hallo, danke für die ganzen schönen Tips!

Ich habe erstmal die Frequenzweiche mit neuen Kondensatoren bestückt (Kombination aus MKT & MKP), sodaß die Werte wieder exakt erreicht werden, und siehe da... einerseits macht der Amp zu den HF hin viel mehr auf, andererseits ist die plötzlich einsetzende Zerre weg (vermutlich wurde das Horn bei zuviel LF einfach kraß überlastet). Hätte nicht gedacht, daß das den Löwenanteil an der Klangänderung ausmacht.

Der Horn-Treiber ist lt. Spezialist Michael Ansorge übrigens auch in den neuen Röhren-Leslies verbaut, wird also so verkehrt nicht sein... bei Gelegenheit kann ich ja mal einen V21 vergleiche. Die muß man allerdings immer in USA kaufen, oder... hätte hier jemand einen abzugeben...?

Zum Bass - ich hatte natürlich idiotischerweise den Klang mit geöffneter Rückwand beurteilt... infolge des akustischen Kurzschlusses kein Wunder, daß es etwas wenig war. :mrgreen: Mit Rückwand und überholter Weiche ist es schon VIEL besser, das Teil geht nun auch deutlich langsamer und angenehmer in die Zerre.

Werde den Verstärker mal checken und sehen, ob man da noch was rausholen kann.
Ich denke, falls die FIlterkondensatoren degeneriert sind, würde der Amp brummen oder so... aber kann das auch Einfluß auf den Klang haben?

Zu guter Letzt - habt Ihr Erfahrungswerte / Meinungen zum Umbau von 147er auf 122er-Schaltung?
Hat die fehlende 6550-Gegenkopplung beim 122er den größten Einfluss auf das Zerrverhalten, oder mischt die geänderte Vorstufe (mit offesichtlich ganz anderem Arbeitspunkt und Gitterwiderständen) da auch viel mit?
Natürlich ist der 122er-Eingang symmetrisch, aber bisher habe ich eig. keine Brummprobleme...

Schönste Grüße nochmals,
Volker

 

[Don Leslie1]

Werde den Verstärker mal checken und sehen, ob man da noch was rausholen kann.
Ich denke, falls die FIlterkondensatoren degeneriert sind, würde der Amp brummen oder so... aber kann das auch Einfluß auf den Klang haben?

Wenn schon der erste Teil des Elkos vor der Drossel Leistung wegnimmt, fängt die Drossel verstärkten (Brumm) Ripple durchaus ab. Außerdem ist auch ein verstärkter Ripple nicht gleich als Brumm in der Endstufe wahrnehmbar.

Ich habe frappierende Ergebnisse festgestellt und in 90% der Fälle war der Multi-Section Cap die Ursache. So habe ich z.B. mal den Kondensator an einen Leslietrafo unbelastet über einen Einweggleichrichter und einen 10K Vorwiderstand aufgeladen. Die Spannung quälte sich auf 350V hoch.

Dann einen Ersatzelko genommen (100µF+100µF/350V in Serie mit 180K+180K Spannungsteiler parallel) und die Spannung ging auf 460V hoch.
Die Leckströme in den alten Elkos nehmen z.T. schon ganz schön Leistung weg.

Hinzu kommt, daß man bei den europäischen Leslies, also denen mit 250-230-117-0 V Anzapfungen, prüfen sollte, ob auch braun und nicht weiß angeschlossen ist. Im letzteren Falle, kommt die Spannung nicht hoch genug.

Übrigens, miß mal, wie hoch Deine tatsächliche Netzspannung ist. Bei mir, (trotz Nähe zum Braunkohlekraftwerk Weisweiler beträgt sie nur 225V. Die Sekundärspannung ist quasi proportional zur Netzspannung und kann sich auch auf die Gesamtleistung des Leslie (Aussteuerungsbereich) auswirken.

Wenn Du aus Gründen der Ansteuerung des Leslie (Quelle B3/C3/RT3) einen symmetrischen Eingang brauchst, lohnt sich der Umbau, ansonsten, A-100, M-100 etc. nicht.

Ich hatte bei einem 147er mal festgestellt, daß er im Bereich der Übersteuerung eher zu Übernahmeverzerrungen neigte als ein 122er und die Sinusform mehr in eine Dreickform ging, währen der 122er mehr ins abgerundete Rechteck tendierte. Aber das war nur ein Datenpunkt und kann auch an den Endröhren - kein 1 zu 1 Vergleich - gelegen haben. Also nimm es cum grano salis.



Grüße

Christoph

 

[doc-harry]

Hallo Volker,

wie vermutet, hat die Überarbeitung der Weiche also schon sehr viel gebracht.
Der neue Ferrofluid-Treiber, den ich kenne, der sieht allerdings anders aus. Ich sehe Michael kommende Woche - werde ihn mal ansprechen.

Wenn du ein Oszilloskop hast, kannst du Ausgangsübertrager und Amp auch sehr einfach und ohne großen Aufwand prüfen:

1) um festzustellen ob der AÜ ok ist, den 8" Zugriegel ziehen und bei halb bis ganz durchgetretenem Schweller irgendeinen Ton in der zweiten Oktave spielen - das Oszi an Masse (AMP-Chassis) und nacheinander an jeweils einen der Lautsprecheranschlüsse am Basslautsoprecher anschileßen. Du solltest bei beiden Messungen einen Sinus mit annähernd gleicher Amplitude sehen.

2) Der Amp sollte etwa 35W mit nur geringer Verzerrung liefern können (Amplitude bei Sinus etwa 24V RMS oder 33V P-P). Zur Messung das Oszilloskop nun an beide Lautsprecherklemmen anschließen und an der Orgel Gas geben - Schau dir an, bei welcher Spannung die Spitzen des Ausgangssignals beginnen abzuflachen. Ist dir's zu laut, kannst du anstelle des Lautsprechers auch einen entsprechenden Drahtwiderstand (25W oder mehr) anschließen.

Ansonsten ist es nie ein Fehler, die Siebelkos im Natzteil zu tauschen.

Gruß,
Harald

 

[heinz102]

Vielen Dank nochmal für die ganzen super Tips.
Werde es der Reihe nach prüfen.

Zum Sieb-Multi-Elko... würde am liebsten einfach ein Original der selben Bauart nehmen, gibt's bei tonewheelgeneral.com vermutlich zu kaufen, aber vielleicht auch hier in D irgendwo... jemand ne Idee?

Noch eine Frage zu den 0,1uF-Kondensatoren... die bei mir Verbauten sind bis auf einen nicht diese Roten, eher Quaderförmigen, sondern zylindrische (siehe Foto). Die scheinen auch etwas leck zu sein, denn ein wenig getrocknetes braunes Zeug ist am Chassis darunter zu erkennen... aber 0,1uF sind doch eigentlich normalerweise keine Elko's, oder...? Der orange Strich allerdings könnte wiederum dafür sprechen (Polarität)...

Danke nochmals & Grüße
V.

 

[Don Leslie1]

Hallo Volker,

wie vermutet, hat die Überarbeitung der Weiche also schon sehr viel gebracht.
Der neue Ferrofluid-Treiber, den ich kenne, der sieht allerdings anders aus. Ich sehe Michael kommende Woche - werde ihn mal ansprechen.

Wenn du ein Oszilloskop hast, kannst du Ausgangsübertrager und Amp auch sehr einfach und ohne großen Aufwand prüfen:

1) um festzustellen ob der AÜ ok ist, den 8" Zugriegel ziehen und bei halb bis ganz durchgetretenem Schweller irgendeinen Ton in der zweiten Oktave spielen - das Oszi an Masse (AMP-Chassis) und nacheinander an jeweils einen der Lautsprecheranschlüsse am Basslautsoprecher anschileßen. Du solltest bei beiden Messungen einen Sinus mit annähernd gleicher Amplitude sehen.

Harald,

mit der von Dir vorgeschlagenen Methode überprüfst Du leider die richtige Funktion des AÜ überhaupt nicht. Was willst Du damit testen? Bin auf Deine Erklärung gespannt

Entschuldige, Harald, Dein Tip, das Scope an beide Lautsprecheranschlüsse anzuschließen ist grundfalsch (!). Zu erzeugst damit einen wunderbaren Erdschluß und könntest die Endröhren killen. Du wirst ja nicht behaupten, daß Dein Scope erdfrei ist.

Volker,

ist das ein SSR (von Michael?). Dann solltest Du die .1µF ausbauen, die killen sonst die SSR-Bausteine. Das habe ich M. schon mal gesagt. Leck sind die nicht, die wurden ans Chassis geklebt mit einem teerähnlichen Zeugs. Lecken würden sie nach unten in Richtung der Schwerkraft

Nein, das sind Papierkondensatoren. Der Strich ist die Außenwicklung der 2 Folien (manchmal wichtig in Vorstufen wegen Brummeinstreuung, hat aber nichts mit Polarität zu tun).


Grüße

Christoph

 

[doc-harry]

Lieber Christoph,

sorry, aber mit ein bisschen Nachdenken hättest du auch selbst drauf kommen können: der AÜ ist ein symmetrischer Trafo wobei die Mittelanzapfung über einen 10Ohm Widerstand auf Masse liegt. Ein defekter AÜ äußert sich meist darin, dass eine der beiden, gegen Masse gemessenen Wellen fehlt oder eine deutlich geringere Amplitude hat als die andere. Deshalb die Messung der beiden Wellen mit dem Lautsprecher als Last für den AÜ. Damit erfasst man sowohl Windungsschlüsse, Windungsunterbrechungen als auch einen erhöhten Innenwiderstand.
Die von dir vorgeschlagene Methode mit dem Klingeltrafo kann nicht alle drei genannten, möglichen Defekte im AÜ erkennen - du misst dabei eine Spannung ohne den AÜ zu belasten - ohne Last ist Aussagekraft einer Messung des AÜ aber auf die Erkennung von Windungsschlüssen oder Unterbrechungen eingeschränkt.

Außerdem - um einen Erdschluss zu produzieren müssen Leslie und Oszi geerdet sein - die meisten Oszis haben einen Ground Lift der das verhindert.

Gruß,
Harald

 

[heinz102]

ist das ein SSR (von Michael?). Dann solltest Du die .1µF ausbauen, die killen sonst die SSR-Bausteine.

Du meinst den Kondensator direkt am 6-Pol-Stecker, oder die zwei Kondensatoren, die jeweils zwischen den Leitungen der Fast- und Slow-Motoren sitzen? Für Ersteren ist in Michaels Einbauanleitung erwähnt, daß er entfernt werden sollte (hatte bei mir vermutlich ein Vorbesitzer durchgeführt und dieses Detail nicht beachtet...)

Christian und Harald,
um den AÜ sekundärseitig zu prüfen, muß ich ja nicht unbedingt beide Ausgänge jeweils gegen Masse messen, sondern kann ja auch jeweils gegen die 150 Ohm an der Mittenanzapfung messen...
Abgesehen davon dürfte die eher hohe Eingangsimpedanz vom Oszi den Amp nicht wesentlich zusätzlich belasten, oder...?

Allerdings, wenngleich ich den Amp mal auf austauschwürdige Teile checken werde, glaube ich derzeit eher nicht, daß ein größerer Defekt vorliegt - dazu klingt mir der Leslie mittlerweile wiederum zu gut ;-)

 

[Don Leslie1]

ist das ein SSR (von Michael?). Dann solltest Du die .1µF ausbauen, die killen sonst die SSR-Bausteine.

Du meinst den Kondensator direkt am 6-Pol-Stecker, oder die zwei Kondensatoren, die jeweils zwischen den Leitungen der Fast- und Slow-Motoren sitzen? Für Ersteren ist in Michaels Einbauanleitung erwähnt, daß er entfernt werden sollte (hatte bei mir vermutlich ein Vorbesitzer durchgeführt und dieses Detail nicht beachtet...)

Christian und Harald,
um den AÜ sekundärseitig zu prüfen, muß ich ja nicht unbedingt beide Ausgänge jeweils gegen Masse messen, sondern kann ja auch jeweils gegen die 150 Ohm an der Mittenanzapfung messen...
Abgesehen davon dürfte die eher hohe Eingangsimpedanz vom Oszi den Amp nicht wesentlich zusätzlich belasten, oder...?

Allerdings, wenngleich ich den Amp mal auf austauschwürdige Teile checken werde, glaube ich derzeit eher nicht, daß ein größerer Defekt vorliegt - dazu klingt mir der Leslie mittlerweile wiederum zu gut ;-)

Volker,
ich meine die beiden Kondensatoren, die die Motoren brücken, nicht den am 6pol. Stecker.


An den 150Ohm gegen Masse mißt Du praktisch nur einen DC-Level, nämlich den Kathoden Bias (ca. 25V) und evtl. einen AC-Anteil bei sehr niedrigen Freuenzen, der aber nichts mit dem AÜ zu tun hat.

Lieber Christoph,

sorry, aber mit ein bisschen Nachdenken hättest du auch selbst drauf kommen können: der AÜ ist ein symmetrischer Trafo wobei die Mittelanzapfung über einen 10Ohm Widerstand auf Masse liegt. Ein defekter AÜ äußert sich meist darin, dass eine der beiden, gegen Masse gemessenen Wellen fehlt oder eine deutlich geringere Amplitude hat als die andere. Deshalb die Messung der beiden Wellen mit dem Lautsprecher als Last für den AÜ. Damit erfasst man sowohl Windungsschlüsse, Windungsunterbrechungen als auch einen erhöhten Innenwiderstand.
Die von dir vorgeschlagene Methode mit dem Klingeltrafo kann nicht alle drei genannten, möglichen Defekte im AÜ erkennen - du misst dabei eine Spannung ohne den AÜ zu belasten - ohne Last ist Aussagekraft einer Messung des AÜ aber auf die Erkennung von Windungsschlüssen oder Unterbrechungen eingeschränkt.

Außerdem - um einen Erdschluss zu produzieren müssen Leslie und Oszi geerdet sein - die meisten Oszis haben einen Ground Lift der das verhindert.

Gruß,
Harald

.

Die meisten? Habe ich, ehrlich gesagt, noch bei keinem Tektronix gesehen. Was hast Du denn für ein Scope, daß so einen Killerschalter anbietet?

Alles bei der Hammond und Leslie ist bei mir schon aus Sicherheitgründen geerdet. Spielst Du oder arbeitest Du an ungeerdetem Equipment? Wenn ich einen Leslie amp auf dem Labortisch habe, ist meist ein Signalgenerator angeschlossen. Der ist ebenso geerdet wie das Scope. Und ich messe am Ausgang immer einen Ast gegen Masse, wohlwissend, daß ich das x2 nehmen muß.

Deine Methode erfaßt nicht den (relativ häufigen) Schluß in Wicklungen der Primärseite, allenfalls einen (sehr seltenen) Schluß in einer Sekundärwicklung. Aber da würde es schon ziemlich qualmen. Und wie soll eine der beiden Wellen fehlen? Unterbrechung? Dann käme ohnehin nichts mehr aus dem Lautsprecher heraus und ich brauchte den AÜ nicht zu messen. Nein, nein, meine Methode gibt schon eine gute Auskunft, zumal sie Kurzschlußverluste sofort aufdeckt, wenn die hochtransformierte HV unsymmetrisch oder schwach ist.

Der Widerstand von Mittelanzapfung gegen Masse ist übrigens nicht 10, sondern 150 Ohm gegen Masse.


Grüße

Christoph

 

[heinz102]

ist das ein SSR (von Michael?). Dann solltest Du die .1µF ausbauen, die killen sonst die SSR-Bausteine.

Du meinst den Kondensator direkt am 6-Pol-Stecker, oder die zwei Kondensatoren, die jeweils zwischen den Leitungen der Fast- und Slow-Motoren sitzen?

Volker,
ich meine die beiden Kondensatoren, die die Motoren brücken, nicht den am 6pol. Stecker.

Echt? Mit 100nF dürften die ja nicht gerade eine zusätzliche Last bei 50Hz darstellen...?
Aber soweit ich weiß, ist die Relais-Schaltung von Michael ja eh so aufgebaut, daß sie möglichst knackfrei (d.h. beim AC-Nulldurchgang) schaltet, daher können die C's dann vermutlich in der tat weg.

An den 150Ohm gegen Masse mißt Du praktisch nur einen DC-Level, nämlich den Kathoden Bias (ca. 25V) und evtl. einen AC-Anteil bei sehr niedrigen Freuenzen, der aber nichts mit dem AÜ zu tun hat.

Ich meinte Anfangs- und Endpunkt der Sekundärwicklung jeweils gegen die RC an der Mittenanzapfung gemessen. Von RC gegen Masse ist klar, daß man da was Anderes mißt ;-)
Na, werde ich ja sehen, wenn ich das Ding (hoffentlich heute oder morgen) schaffe, unter die Lupe zu nehmen...


Eine Sache noch -- ich hatte mit Röhren-Leistungsendstufen noch nicht so viel zu tun - man hört ja, daß man die tunlichst nicht unbelastet laufen lassen soll, weil sich dann eventuell irgendwelche HF aufschaukeln und den AÜ beschädigen könnte? Von daher würde ich in der Tat einen entsprechenden Leistungswiderstand hinten dranhängen beim Messen...

 

[heinz102]

So, Verstärker durchgemessen:

Die Gleichspannungen von der Siebkette sind ca. 5% unter Soll, nach der OC-3 Stabi-Röhre sind's 10%.
Die Anoden der Vorstufe liegen 15% drunter, die Kathoden von Vor- UND Endstufen immerhin noch unter 13%.
D.h. Arbeitspunkte sind u.u. leicht verschoben, aber wohl nicht so gravierend.
Heizspannung 5,9V (auch etwas niedrig, aber besser unterheizen als überheizen... so kenne ich das jedenfalls von Vorstufenröhren, vermute, es ist mit Endstufenröhren ähnlich?

Signalspannungen intern sind bis auf 5% symmetrisch.
Das geht aber schon bei der Vorstufenröhre los, und ist vermutlich einfach auf die nicht ganz gleichen Arbeitspunkte der beiden Triodensysteme zurückzuführen (Gitterwiderstände 10K (Eingangs-Poti) respektive 18K (von Gitter der "oberen" Endstufenröhre zurück auf das "untere" Triodensystem der Vorstufe).

Mit 16 Ohm Lastwiderstand am Ausgang geht die sichtbare Zerre langsam ab 25Vpp los, ab 30Vpp geht's in die Sättigung, und zwar für ein Eingangssignal von ca. 2,88Vpp, also ca. 1V.RMS.
(Christoph, mein Amp macht dabei auch Übernahmeverzerrungen, was ich aber eher auf die nicht ganz symmetrische Ansteuerung der Endröhren zurückführe (s.o.)

Die Werte aller Elko's sind übrigens auch noch über dem Soll, auch deren DC-Widerstände mit ca. 5Meg wohl noch recht gut...

Und wie schon einige Posts früher gesagt - seit ich die Kondensatoren der Frequenzweiche ausgewechselt habe, bin ich eigentlich ganz happy mit dem Klang... ein wenig Unsymmetrie scheint mir der Schaltung sowieso immanent, und die resultierenden quadratischen Verzerrungen machen den Klang ja nicht unbedingt schlechter ;-)
(Scheint mir auch noch ein Faktor im Vergleich vom Klang von 122er und 147er zu sein... 122 wird ja komplett symmetrisch angesteuert, ergo erstmal weniger k2)

Grüße!!

 

[doc-harry]

Hallo Volker,

die etwas geringeren Spannungen kommen daher, dass der Amp für eine Netzspannung von 240V ausgelegt ist.
Unsere Netzspannung liegt aber etwa um die von dir festgestellten Abweichungen niedriger. Auch die gemessene Ausgangsleistung ist im Bereich der normalen Streuung.
Wenn du nun zufrieden bist und keine offensichtlichen weiteren Probleme vorhanden sind: viel Spaß beim Spielen und freu dich über den Sound.
Wenn irgendwann wirklich mal Handlungsbedarf besteht, kannst du immer noch aktiv werden.

Gruß,
Harald