Limiter für IN Ear, EQ??

von toeti, 23.01.07.

  1. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 23.01.07   #1
    Mahlzeit,
    ich sucher einen Limiter(/Kompressor?) für mein IN EAR System. Ich kenne mich da gar nicht aus.
    Wieviel Geld sollte man da anlegen und was ist gut?!

    Ein EQ wäre sicherlich auch nicht falsch denke ich. Der sollte möglichst klein sein aber ordentlich tun ;)

    Schön wäre, wenn das ganze jeweils auf einer HE abzuhandeln wäre.

    mfG
    Thorsten
     
  2. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.07   #2
    Gnaaaaa, gerade alles fertig, falsche Taste gedrückt -- und nochmal...


    Da meine Glaskugel gerade zur Reinigung ist: Bitte etwas mehr Input.
    Was möchtest Du mit der Kompression bewirken?

    Die meisten Beltpacks haben einen eingebauten Limiter zwecks Vermeidung von Gehörschädigungen.

    Meine weiteren Ausführungen sind ja nun eben im Orkus meines Browsers verschwunden, daher warte ich jetzt erstmal den Input ab, bevor ich einen weiteren Roman anfertige.

    Wie immer: Gutes Material kostet gutes Geld.
    Mein Favorit: Altair CN-220 (~430,-).
    Vielleicht etwas overkill, wenn es "nur" um Monitor geht.

    Ansonsten die üblichen Verdächtigen: dbx 166 oder 266, wenn es deutlich weniger Geld sein muß: Alesis 3630, Bähringer...


    Da fallen mir in 1HE und stereo nur die üblichen 2x 15 Bänder ein (dbx 215 z.B., DOD, Behringer...).
    Alles andere wird eng mit dem Platz, auch wenn ein parametrischer EQ vielleicht für die gewünschte Anwendung sinnvoller wäre.

    Sobald weitere Infos vorliegen, schreibe ich gerne noch einen Roman :-)
     
  3. toeti

    toeti Threadersteller Keys Moderator

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    Erstellt: 24.01.07   #3
    Mahlzeit,
    ok und sowas als Mod:)

    Erstmal Aufbau: Ich bin Keyboarder und mische mich selber ab. Auf mein IN Ear kommt dann einmal mein eigener Mix und ein Kanal vom FOH.

    Also Kompressor: Dachte das wäre sinnvoll um die Dynamik ein wenig einzuschnüren. Da ich teilweise größere Pegelsprünge in meinen Sounds habe und nicht jedesmal für den Monitor getrennt nachregeln kann.

    Wie gut sind die Limiter im Beltpack?! Hab die Sennheiser IEM300. Erste Serie. Hält der auch ner Rückkopplung stand?
    Das ist eigentlich die Hauptfrage.

    Die dbx habe ich auch schon gesehen. Behringer muss nicht unbedingt sein. Alesis habe ich irgendwo noch den 1/3 19'' rumfliegen. Der tat was er sollte. Aber ne Steigerung habe ich auch gerne.

    EQ: Reichen 15 Bänder fürs IE Monitoring. Ich meine, man muss ja keine Koppelfrequenzen ziehen, sondern nur den Sound ein wenig anpassen?!

    Wieso wäre ein parametrischer sinnvoller?!

    Gruß
     
  4. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.01.07   #4
    Die beste Infoquelle hier wäre wohl Tobse.

    Ein externer Limiter macht Sinn, da er sich feiner einstellen lässt und schneller anspricht als die meisten eingebauten Teile.
    Kompressor halte ich für nicht sinnvoll, da der Musiker hier dann nicht mehr wirklich hört was er an Dynamik denn in seinem Spiel hat/haben will und nur dazu neigt oft immer stärker anzuschlagen.
     
  5. toeti

    toeti Threadersteller Keys Moderator

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    Erstellt: 24.01.07   #5
    Okay,
    wenn ich mich mal an den :) Ich danke euch beiden schonmal.

    Gruß
     
  6. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 24.01.07   #6
    die begründung einen kompressor verwenden zu wollen, weil du pegelsprünge zwischen deinen eigenen sounds hast finde ich etwas danebe, dann gleich die sounds doch besser ab, dann haste das problem nicht mehr!

    ein feedback kannste mit einem limiter nicht wirklich in den griff bekommen!

    der limiter limitet ja das gesammte signal, wenn mans jetzt in nem modelversuch veranschaulichen würde, würde einfach das feedback immer lauter werden und das nutzsignal immer leiser!

    die eingebauten limiter in beltpacks greifen zudem schnell genug!

    einen frei wählbaren threshold für den limiter könnte man natürlich im ein oder anderen falle gebrauchen! da dieser aber sowieso nicht perament laufen sollte und eher "technisch" arbeiten sollte wäre es verschwendung viel geld dafür auszugeben! der standardbehringerlimiter limitet ausreichend gut!

    einen EQ fürs In ear zu verwenden hängt vom system ab, wenn es klangliche schwächen hat, die es auszubügeln gilt könnte man nen 15- oder 31-bänder verwenden, ja durchaus!

    da gibts dann die üblichen verdächtigen: yamah, dbx, oder halt wirklich behringer...
     
  7. toeti

    toeti Threadersteller Keys Moderator

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    Erstellt: 24.01.07   #7
    Hi Ede,

    meine Sounds passen zu den Songs. Aber es ist nunmal so, dass ich bei einigen einfach leise Sounds nutze. Da habe ich mich vielleicht doof ausgedrückt. Weißt du jetzt was ich meine?

    Bei dem Limiter geht es darum, dass wenn mal ein Feedback auftitt, ich es nicht direkt auf dem Ohr habe?

    Also dann änder ich die Frage: Was brauch ich, was ist sinnvoll und was nicht!!
     
  8. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.01.07   #8
    Guter Sender, gute Höhrer guter Mischer!
     
  9. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.07   #9
    Ungefähr das stand in meinem ursprünglichen Roman...
     
  10. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.07   #10
    Also entweder selbst mischen und somit auch das Ausgangssignal zum FoH im Griff haben, was Pegelsprünge angeht, oder lassen (meine bescheidene Meinung als Tonschlampe).
    Was bringt es Dir, wenn Du die Pegelsprünge auf Deinem Monitor (egal ob konventionell oder In-Ear) im Griff hast, dem armen Menschen am FoH aber die Haare zu berge stehen?
    Ganz nebenbei bemerkt, denke ich, dass ein komprimiertes In-Ear eher noch dazu führt, dass man die Kontrolle über das Signal verliert, da man eventuelle Pegelsprünge nicht mehr so deutlich mitbekommt (und dann ggfls. nachregeln kann).



    Machst Du Musik oder Rückkopplungen?
    Wie kommen bei Dir Rückkopplungen zu Stande, wenn Du mit In-Ear arbeitest?
    Einer meiner Lieblingssprüche: Koppelt der Monitor, bist Du mit Deinem Job noch nicht fertig. Koppelt die Front, hast Du den falschen Job...


    Ich würde, wie oben erwähnt, versuchen, an der Quelle des Übels anzusetzen - sprich: Sounds und Levels bereits am Tastenbrett anpassen.


    Prinzipiell reicht der 15 Bänder dafür, allerdings finde ich in dem Fall parametrische EQs einfach komfortabler.
    Auch hier bitte unterscheiden:
    Brauchst Du den EQ, um Unzulänglichkeiten an den In-Ear Hörern auszugleichen oder sind die Sounds noch nicht perfekt?
    In letzterem Fall würde ich auch da zuerst an der Quelle ansetzen.

    Keyboarder* und Gitarristen* neigen ja gerne zu "überfetteten" Sounds, die zwar solo geil klingen, im Bandgefüge aber nur matschen. Daher meine Sicht: Gestalte die Sounds so, dass sie mit der Kapelle funktionieren.
    Kommt das auf dem Monitor dann nicht "fett" genug, dreh Dir das an _Deinem_ EQ so zurecht, dass es passt.

    * Ich betreibe beide Instrumente :-)
     
  11. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.07   #11
    So langsam...
    Du willst die Spitzenpegel reduzieren, um den In-Ear-Mix insgesamt lauter fahren zu können?
    Da wäre ein Kompressor mit relativ tief angesetztem Threshold und wenig Ratio vielleicht ganz brauchbar.
    Das versaut nicht so sehr die gesamte Dynamik, trotzdem gehts ein paar dB lauter, damit Du auch Pianissimo-Stellen noch gut hören kannst.

    Du wirst es so oder so auf dem Ohr haben.
    Der interne Limiter regelt das Signal ab, egal ob es ein Feedback oder Nutzsignal ist, sobald es droht, einen bestimmten Schwellwert zu überschreiten.
    Eventuelle Feedbackquellen sollte man eigentlich bereits beim Soundcheck abstellen.
    Also (konventionelles) Monitoring sicher pegeln und einpfeifen.
    Das hat auch gleich den positiven Nebeneffekt eines wesentlich entspannteren Gesamtsounds. Ca. 10-6dB vor der sog. Koppelgrenze wird der Sound meist sehr matschig - kann man mit o.g. Maßnahmen vermeiden.
     
  12. toeti

    toeti Threadersteller Keys Moderator

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    Erstellt: 24.01.07   #12
    Okay,
    wir kommen der Sache näher :)

    Zu den Sounds: Die werden im Proberaum sauber zueinander abgestimmt. Also da hatte ich bisher mit keinem Tech Probleme oder einen der sich beschwert hat.
    Normalerweise unterhalte ich mich auch mit dem und kläre vorher alles ab. Also nach vorne kein Thema. Guter Sound und Effekte habe ich eh nie viel drauf.

    Es geht wirklich nur darum: Die Passagen, die im Gesamtkontext leise sind, auf dem Moni besser hören zu können.
    Einpfeifen ist gut. Leider spiel ich nicht immer mit dem gleichen Tech und leider ist auch nicht immer einer vorhanden, der das wirklich gut drauf hat.

    Also Mein Fazit: Ich pack meinen Sender ins Rack und gut ist das!!?
     
  13. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 24.01.07   #13
    Es drängt sich mir der Verdacht auf, daß hier teilweise aneinander vorbei geredet wird...?

    Also erstens:
    Sennheiser EW300 IEM G1 ist feines Gerät hat aber KEINEN eingebauten Limiter. Unverständlicher Weise hat Sennheiser zwar eine mit Limit bezeichnete Funktion implementiert, die aber nur die Ausgangslautstärke des Kopfhörerverstärkers (auf einen m.E. mit vielen Hörern unbrauchbar niedrigen Level) verringert.

    Zweitens:
    Wenn noch konventionelles Monitoring zusätzlich am Start ist oder zwecks Publikumsanimation auch mal der Sänger vor der PA rumhampeln muß (soll's geben...), kann es natürlich zu Feedbacks kommen, die auch trotz Einpfeiffen spontan auftreten können und im Fall IEM direkt auf die Lauscher gehen. Auch ein PLOPP durch versehentlich gelöste/-steckte Verbindungen und/oder An-/Abschalten von geräten kann übel enden, wenn kein Limiter eingesetzt wird. Also ist so ein Teil durchaus sinnvoll. Klar, daß Feedback auch im IEM zu hören wird dadurch nicht verhindert; wohl aber, daß es auf den Maximalpegel des Kopfhörerverstärkers respektive der Funkstrecke hochläuft. Im Gegensatz zu Wedges kann man sich ja bei IEM auch nicht schnell die Lauscher zuhalten und bis die Stöpsel draussen sind, kann's auch mal zu spät sein...

    Drittens:
    Ob ein simpler Kompressor viel Sinn macht, bezweifle ich ein wenig, weil die Dynamik durch den Compander des IEM eh schon etwas versaut ist. Zudem kann man ja auf's IEM problemlos komprimierte Gesänge geben... Es gibt aber auch Leute, die schwören auf komprimierte IEM-Mischungen, hängen aber dann einen Multiband-Kompressor rein, weil für Summenmixe einfach besser geeignet als Fullrange-Kompressoren.

    Letztens:
    Der EQ macht durchaus Sinn, um persönliche Klangvorstellungen zu realisieren und Schwächen von Gehör und Hörern auszugleichen. Ob man da nun 'nen Terzband nehmen muß, ist Geschmacksache. Ich verwende eine Vierband Vollparametrik und das reicht locker.


    der onk mit Gruß
     
  14. toeti

    toeti Threadersteller Keys Moderator

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    Erstellt: 24.01.07   #14
    Jetzt bin ich noch unwissender als vorher, aber der Onk hat mich wenigstens verstanden.

    Also ein Limiter wäre sinnvoll?! Kannst du mir da auch einen nennen?
    EQ muss dann nicht. Bin dem Sound ansich sehr zufrieden.

    Gruß und Danke
     
  15. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 24.01.07   #15
    Na also - da binn ich aber froh... ;)

    Da der Limiter ein reiner Schutz für den Notfall sein soll und im Normalbetrieb nicht eingreifen muß, kann man klangliche Aspekte m.E. total vernachlässigen. Wichtig ist nur, daß die Kiste wenig rauscht und schnell genug eingreift. Deshalb würde ich (falls Etat ein Thema) einfach mal einen Behringer Autocom reinhängen und testen, ob's der vom Rauschen her tut. Ein teurerer Kompressor/Limiter wie der dbx166 z.B. wäre ja eigentich Verschwendung für die Anwendung.

    der onk
     
  16. toeti

    toeti Threadersteller Keys Moderator

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    Erstellt: 24.01.07   #16
    Ok,
    ich danke dir.

    Was wäre denn mit dem dbx 266 xlv? Das wäre die Mitte preislich. Etat ist immer ein Thema, aber ich sag mir einfach mal so: Ich habe n teures In Ear System. Für meine Verhältnisse auch recht teure Hörer und Hochwertige Instrumente!

    Wieso sollte ich dann da sparen?! Wäre doch eigentlich doof, oder?!

    Also EQ lass ich dann denk ich weg.
     
  17. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.07   #17
    Ich schiebe es einfach mal auf die Erkältung, dass ich darüber nicht nachgedacht habe - insbesondere über das "G1"...

    Zustimmung zum konventionellen Monitoring (wobei sich das mittels guter Monitore, guter Mikrofone und einer gewissen Lautstärkedisziplin nahezu vollständig vermeiden lässt).
    Einspruch jedoch bei koppelnder Front: Dass passiert bei halbwegs brauchbarem Material (und Aufstellung) nicht (gut, zumindest nicht bei mir).
    Ich habe mal spaßeshalber auf Nachfrage versucht, das zu provozieren - es hat mich mit einem AD-System MI-System einen gewaltigen Schub am Kanalfader + deutliche Anhebung "feedbackanfälliger Frequenzen" gekostet, um Sennheiser ew145 und PGX24/SM58 zum Koppeln zu bewegen.
    Während des Gigs konnte sich Herr Sänger bequem direkt vor der Front-PA bewegen - mit guten 15dB Gain before feedback.

    Mach ich was falsch? :-)


    Manche Limiter geben solche Geräusche auch beim Einsetzen der entsprechenden Funktion von sich :-)


    Das Ding heißt deshalb "Compander", weil es senderseitig komprimiert und auf der Empfängerseite als Expander arbeitet :-)
     
  18. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 25.01.07   #18
    Gesundheit sei dann doch mal an dieser Stelle gewunscht...

    Nein, du bist halt einfach gut! ;)
    Allerdings gibt es kein "passiert nicht" und ich persönlich würde bei meinen Lauschern auf Nummer sicher gehen anstatt mich darauf zu verlassen, daß der Toni optimal entzerrt oder der Sänger das Mikro fallenlässt...:D

    Wobei die Lautstärke des "Plopp" wohl nicht über dem threshold liegen dürfte, ansonsten darf man das Gerät getrost als unbrauchbar bezeichnen.


    Dichter, was willst Du mir damit sagen? Ich weiß durchaus, was ein Compander ist (ob nun in einer Unit, oder in zweien), aber Du wirst nicht abstreiten, daß man mit zwei auf einzelnen threshold-Werten basierenden Dynamikbearbeitungen nicht mehr die originale Dynamik wiederherstellen kann. Das meinte ich mit "etwas versaut". Normalerweise hat das Signal nach der Funkstrecke etwas weniger "Nutz"-Dynamik als davor.


    der onk mit Gruß
     
  19. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.07   #19
    Im Falle des fallenden Mikros (welch schönes Wortspiel...) wird der Verursacher eh von n+1 Leuten erschossen, erschlagen oder sonstwie deformiert, wobei die "+1" den besitzer des Mikros (in den meisten Fällen also mich) bezeichnet und "n" die Anzahl derer, die das jeweilige Signal auf dem In-Ear hatten :-)

    Eine absolute Garantie für das Nichtauftreten von gehörschädigenden Geräuschen auf einer Bühne gibt es natürlich nicht - ob das jetzt fallende Mikros, Feedback oder pfeifendes Publikum ist, spielt keine Rolle.
    Ich persönlich finde aber auch ein limitiertes Feedback auf Ohrstöpseln schon unangenehm und auch das führt bereits zu kurzzeitigem Verlust der vollen Hörfähigkeit (wenngleich sich das innerhalb von ein paar Sekunden bis Minuten regeneriert).

    In diesem Zusammenhang sei nochmal darauf hingewiesen, dass es eine relativ einfache Methode gibt, gleichzeitig die Front-PA "einzumessen" und Feedbacks zu vermeiden (gleiche Gesangsmikrofone bei allen Leadsvokalisten vorausgesetzt):
    Man plaziere besagten Mikrofontyp auf einem Stativ in Ohrhöhe irgendwo im Zuschauerraum (idealerweise relativ mittig, richtung Bühne gerichtet), provoziere ein leichtes Feedback und filtere es mittels des Front-EQs. So für ein paar weitere Feedbacks verfahren und mittels der eigenen Stimme gegentesten.
    In 90% der Fälle hat man so die PA an Raum und Gesangsmikro nahezu ideal im Rahmen der Möglichkeiten angepasst.
    Stimme klingt danach sehr natürlich und die Feedbackgefahr ist nahezu vollständig gebannt, wenn man sich dabei pegelmäßig im Rahmen hält.

    Das Gleiche für alle feedbackgefährdeten Monitore und fertig ist die Laube.

    Die Limiter einiger Controlle neigen durchaus dazu, ein "Plopp" >Threshold zu erzeugen :-(


    [/quote]
    Dichter, was willst Du mir damit sagen? Ich weiß durchaus, was ein Compander ist (ob nun in einer Unit, oder in zweien), aber Du wirst nicht abstreiten, daß man mit zwei auf einzelnen threshold-Werten basierenden Dynamikbearbeitungen nicht mehr die originale Dynamik wiederherstellen kann. Das meinte ich mit "etwas versaut". Normalerweise hat das Signal nach der Funkstrecke etwas weniger "Nutz"-Dynamik als davor.
    [/quote]

    Was in dem Falle nicht wirklich schlimm ist.
    "Etwas versaut" und "deutlich komprimiert" ist aber schon ein recht großer Unterschied.
    Ich habe eben nochmal mittels Beta 87 in kabelgebundener und als PGX-Sender-Version gegengetestet und kann dabei keine merkliche Kompression feststellen - zumindest nicht hörbar.
     
  20. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 25.01.07   #20

    So simpel würde ich die Sache nicht gerade abhandeln, denn erstens muß eine feedbacksicher eingepfiffene Front nicht zwangsweise gut klingen (per Terzband-EQ entzerrt sowieso nicht) und zweitens ist ein Feedback ja in erster Linie ein Problem von Phasenlage und Frequenz (also letztlich Distanz zwischen Mikro und Box). Verändert man diese Distanz nur geringfügig (was ein sich bewegender Musikant ja zwangsläufig tut), so ändern sich die "gefährlichen" Frequenzen für ein Feedback. Kennt ja jeder, daß sich die Tonhöhe des Feedbacks ändert, wenn der - durch das Pfeiffen erschreckte - Sänger das Mikro von der Box wegbewegt.

    Deine offensichtlich guten Erfahrungen mit dem Einpfeiffen führe ich darauf zurück, daß Ihr wohl pegelmäßig deutlich unter der "Gefahrengrenze" bleibt, denn wenn man zum Entzerren am Grafik-EQ mal heftiger ziehen muß, bleibt m.E. vom natürlichen Stimmklang nicht viel übrig.

    Außerdem halte ich ein (i.d.R. nicht gerade lineares) Gesangsmikro nicht für ein geeignetes Werkzeug, um die PA zu entzerren, sorry. Aber jeder wie er will...


    der onk mit Gruß
     
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