Live Mikrofonierung einer Akustik Band mit nur einem Mikrofon

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Wir spielen mit einer Acoustikband auch gerne mal im kleinere Rahmen. Vollakustisch kommen wir natürlich relativ schnell an unseren Grenzen. Der Aufwand, die Instrumente über ein Mischpult abzunehmen ist relativ hoch (3x Gitarre, Bass, 2 x Voc.. Dazu im Wechsel Banjo, Mandoline, Bouzouki, u.a.). Da kam mir die gute alte Zeit in den Sinn, wo die Band damals im Halbkreis vor dem Mikro stand. Kommt der Melodiepart/Solopart tritt der jeweilige Spieler näher an der Mikrofon ran. Ich finde, die Sache hat auch seinen Charme. Jetzt wollte ich das demnächst einmal ausprobieren. Mein Frage wäre jetzt, wie ich das am besten mit der Mikrofonierung mache bzw. was erforderlich ist. Funktioniert das mit (vorhanden) einem Großmembron Mikrofon im vernünftigen Rahmen? Oder besser 2 Kleinmembran Mikrofone? Oder hatten sie damals gar ein Mikrofon mit einer Kugelcharakteristik genommen? Das das ganz vermutlich auch frühzeitig an seine (Feedback)Grenze stößt ist mir bewusst. Aber vielleicht wäre es ein Lösung für "medium" Gigs? Was meint ihr? Thanks und Grüße
 
chris_kah
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Ich hab mal eine Band (Bluegrass) erlebt, die das in einem Biergarten so gemacht hat. Große Katastrophe. Vielleicht hätte das in einem geschlossenen Raum noch funktioniert, wo viel Direktschall im Spiel ist, aber hier hat man nur den jeweiligen Solisten sehr laut und den Rest kaum gehört. Einzige Ausnahme war der Kontrabass, der gewöhnlich direkt abgenommen wurde (weiß jetzt nicht mehr ob Anklemm-Mikro oder Stegtonabnehmer).

Sobald du eine größere Lautstärke bzw. viel Verstärkung brauchst ist das sehr kitzelig und wird häufig nicht funktionieren.

Das funktioniert nur in einem speziellen Setup:
Der direkte Bühnensound macht einen großen Anteil des beim Publikum ankommenden Schalls aus.
Das Mikrofon stützt im Wesentlichen und füllt auf (und hebt Solisten hervor)
Die Gesamtlautstärke ist nicht sonderlich hoch (wegen Rückkopplungsgefahr).

Da die Akteure doch meist deutlich über 1m Abstand zum Mikrofon haben, muss es sehr empfindlich eingestellt sein.
Rückkopplungsgefahr habe ich schon erwähnt.
Außerdem nimmt das Mikrofon auch Umgebungsgräusche mit auf also euer Getrappel auf der Bühne, knisternde Kleidung ... und natürlich auch einen Teil des Publikumsgebrabbels (sowie eure diskreten Regieabsprachen).

Ich würde es nicht machen.

Wenn du es doch machen willst: Mikrofon mit breiter Nierencharakteristik. Rückdämpfung sollte unbedingt sein. Eventuell 2 Kleinmembraner mit Nierencharakteristik für die Breite.
Spinne oder dgl. als Trittschallunterdrückung ist Pflicht!
Und die Lautsprecher weit weg vom Mikro und auch weg vm Mikro gerichtet.
 
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Ich habe heuer ein Konzert eines Trios mit Akustik-Gitarre, Fiddel und Kontrabass gesehen, die das mit nur einem Rode NT1 (ohne a) gemacht haben. Location war ein Dorf-Fussballplatz, wo die Bühne mitten auf dem Feld war und die Zuhörer auf der gegenüber liegenden Tribüne saßen. Verwendet wurde ein passendes Line-Array. Es ging gerade so, man musste schon recht gut aufpassen, denn der erreichbare Pegel war nicht sehr hoch. Der Kontrabass ging sogar über einen kleinen Amp um nicht komplett unter zu gehen.
Ich würde erst mal mit ein paar Kondensator Mikros wie das günstige
versuchen. das kann man eventuell mal so aufstellen dass es z.B Gitarre und Stimme einer Person aufnimmt. Die Ballance zwischen Stimme und Gitarre kann man sich ja durch die Position ermitteln. Oder man nimmt für stimmen und Instrumente je eines dieser Mikros. Das funktioniert nicht so schlecht,. Ich habe vor zwei Wochen ein Gipsy Swing Trio betreut, da habe ich die Gitarren mit je einem AKG C535 abgenommen und die eine Stimme mit einem klassischen SM58. Der Kontrabass ging direkt von einem DPA-Clip ins Pult. Das C535 ist zwar noch einen Tick besser als das AT2010. Aber letzteres ist wick sehr brauchbar auch für solche Dinge.
 
henrysdream
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Ja, ich glaube ihr habt oben meine noch unausgesprochenen Bedenken gut und kompetent zusammen gefasst. Dass der Bass eigentlich zusätzlich noch unterstützend einen eigenen Kanal belegt, hatte ich schon als gesetzt gesehen. Eine seeeehr kippelige Feedbacksitutation ist sicher immer gegeben. Ich werde einfach mal im Proberaum oder wenn wir mal wieder im Garten proben, das mal mit vorhandenen Mic´s anchecken. Vielleicht beim nächsten Gartenkonzert nur für die Mandoline oder mal einen Solopart der Gitarre zu Stützen. Versuch macht klug. Es sieht aber wohl so aus, dass ich mich besser nicht zu sehr darauf versteifen sollte. Aber die Mikro´s , die reedcontrol da verlinkt hat machen auch schon was her ;-) Thanks für euere Meinung
 
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Nick McNoise
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Hier mal die Gegenrede:

Selbstverständlich funktioniert es, akustische Ensembles mit einem Mic (oder zweien, wenn es Stereo sein soll bzw. das Ensemble personenstark ist) abzunehmen und für größeres Publikum zu verstärken.
In den 1940er und 1950er Jahren war dies der Normalfall.

Wichtig dabei ist, dass komplett auf Monitoring verzichtet werden muss.
Und darauf kann auch verzichtet werden, denn ein (ernstzunehmendes) Akustik-Ensemble stellt die Lautstärkebalance wie auch das Sich-selbst-und-gegenseitig-hören eben direkt her.
Auch mit der richtigen Aufstellung.
Das zu können ist für so ein Vorhaben essentiell.

Ebenso wichtig ist es, die PA-Lautsprecher so aufzustellen, dass eine Übersprechung auf die Mikros weitestgehend ausgeschlossen ist.
Das ist in manchen Räumen schwierig, erfordert ein bisschen Denk- und Ausprobierarbeit.

Zum angemessenen Setup gehört auch, die PA per (graphischen) EQ so einzustellen, dass örtliche Frequenzüberbetonungen ausgeglichen werden. Das sollte natürlich immer gemacht werden, passiert aber verblüffend häufig nicht.

Der dritte wichtige Punkt ist, die Mikrosignale nicht schlicht zu komprimieren, sondern ggf. eher zu limitieren.
Denn Kompression begrenzt ja nicht nur nach oben, sondern hebt eben auch leise Signale an - und damit auch Nebengeräusche. Das ist bei hoch ausgesteuerten Mikros fatal.
Wenn mensch limitiert, wird Lautes gegenüber weniger Lautem begrenzt. Das ist für diesen Anwendungsfall sinnvoller.

Die Kernfrage ist zudem, wie stark verstärkt werden soll, bzw. wo wieviele Menschen beschallt werden sollen. Rock- oder Metalbandmäßige Lautstärkepegel sind vielleicht nicht realisierbar - fragt sich, ob die sein müssen.

Das obige Beispiel mit dem Biergarten zeigt, wie absurd die Ideen manchmal sind.
Richtige Biergärten sind viel zu groß, um mit der Ein/Zwei-Mic-Technik und womöglich nur zwei PA-Lautsprechern flächendeckend beschallt zu werden. Ich halte es aber auch für eine irrige Annahme, dass alle Menschen, die in einem Biergarten gehen, dort mit Musik bedröhnt werden wollen.

Mikromäßig würde ich auf breite Nierencharakteristik (keinesfalls Superniere) mit möglichst starker Bedämpfung des Schall von Mikro-Rückseite setzen. Der Frequenzgang sollte weit und möglichst linear sein. Wenn es zwei Mics sein sollen, dann zwei Gleiche.
Dynamisch oder Kondensator finde ich nachrangig.

Ich habe das Ganze schon mit SM58, Sennheiser MD 421 sowie 441 gemacht. Ging alles, aber die Sennheisers klangen sehr viel besser.

Ich habe das auch mit einem Sennheiser MKE 10 R probiert (allerdings Kugel-Charakeristik, daher habe ich das Mic mechanisch zur Seite und nach hinten abgeschirmt). Klang auch sehr gut, war aber logischerweise wesentlich empfindlicher für Feedback.
 
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Thanks Nick McNoise, jetzt habe ich wieder ein wenig mehr Motivation. Zu der Frage, wie stark verstärkt: es soll da ansetzen, wo wir rein akustisch an mit der Lautstärke an die Grenze stoßen. Logischerweise recht früh. Ich glaube, der lauteste war noch der Sänger, was ja schon mal nicht sooo verkehrt ist. Wenn´s dann größer und laut wird, nehmen wir halt ein größeres Pult. Also müssen wir es nicht bis an die Grenze ausreizen. Ich hatte mich zwischenzeitlich auch noch mal kurz mit dem Gedanken von Störgeräuschen auseinandergesetzt und mich gefragt, ob so ein halbrundes Akustikelement, wie es schon mal über im Studio für Gesang gesehen wird, Sinn macht. Sieht jetzt nicht wirklich schick aus, aber wenn´s hilft, könnte man vielleicht damit leben. Also sowas Akustik shield
 
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Nick McNoise
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...Zu der Frage, wie stark verstärkt: es soll da ansetzen, wo wir rein akustisch an mit der Lautstärke an die Grenze stoßen. Logischerweise recht früh. Ich glaube, der lauteste war noch der Sänger, was ja schon mal nicht sooo verkehrt ist. ....

Also so 50 Personen, die zuhören wollen, habe ich schon ohne Verstärkung "beschallt" (Vocals plus Gitarren(artiges).
Wenn ihr Tanzbares spielt, wird's schin schwieriger.

Wenn´s dann größer und laut wird, nehmen wir halt ein größeres Pult. ...

Verstehe ich nicht.
Dann willst Du alle Instrumente close- miken?

... ob so ein halbrundes Akustikelement, wie es schon mal über im Studio für Gesang gesehen wird, Sinn macht. Sieht jetzt nicht wirklich schick aus, aber wenn´s hilft, könnte man vielleicht damit leben. Also sowas Akustik shield
Probiers, aber ich glaube nicht, dass das viel bringt.
 
henrysdream
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Verstehe ich nicht.
Dann willst Du alle Instrumente close- miken?

Nein, die Instrumente verfügen alle über Pickup´s. Aber wir kommen halt auf 7-9 Instrumente (nicht alle gleichzeitig) + 2 x Vocals und Diverses ...
 
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Nick McNoise
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Worum geht es Dir denn bei dem Ganzen?
Was versprichst Du Dir davon?

Ich wollte diesen ganzen, für eine Akustikband meiner Meinung nach unnötigen Technik-Fuckup vermeiden.
Also idealerweise ein Stativ für die Mikros (auf einer Schiene), zwei Micros, ein kleines Rack mit 2-Kanal-Mic-Preamp, Compressor/Limiter und Graphic-EQ. Vielleicht noch einen Effekt für ein bisschen Hall. 6 - 8 HE reichen.

Poweramps und Boxen gibt es ja in den Läden, wo Livemusik gespielt wird.

Wenn mensch das mit Einzelspuren macht, wird das Ganze auch bei Akustikinstrumenten mit Pickup sehr viel aufwendiger.
Zudem hat mensch ja meistens nicht ständig eine fähige Kraft für den Mixer verfügbar, und gerade Akustikgigs sind ja eher anspruchsvoll.
 
nasi_goreng
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Hi,

tolles Posting, hieraus spricht viel Erfahrung und gesunder Menschenverstand.
denn ein (ernstzunehmendes) Akustik-Ensemble stellt die Lautstärkebalance wie auch das Sich-selbst-und-gegenseitig-hören eben direkt her.
Auch mit der richtigen Aufstellung.
Das kann man nur unterstreichen und das gilt nicht nur für Akustikformationen.
Ich halte es aber auch für eine irrige Annahme, dass alle Menschen, die in einem Biergarten gehen, dort mit Musik bedröhnt werden wollen.
Das stimmt auch. Viele meinen immer man müsse in jeder Lokation an jedem Platz für die gleiche (hohe) Lautstärke sorgen.

Wenn mensch das mit Einzelspuren macht, wird das Ganze auch bei Akustikinstrumenten mit Pickup sehr viel aufwendiger.
Zudem hat mensch ja meistens nicht ständig eine fähige Kraft für den Mixer verfügbar, und gerade Akustikgigs sind ja eher anspruchsvoll.
Sehr richtig. :great:
 
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Mikromäßig würde ich auf breite Nierencharakteristik (keinesfalls Superniere) mit möglichst starker Bedämpfung des Schall von Mikro-Rückseite setzen. Der Frequenzgang sollte weit und möglichst linear sein. Wenn es zwei Mics sein sollen, dann zwei Gleiche.
Dynamisch oder Kondensator finde ich nachrangig. Ich habe das Ganze schon mit SM58, Sennheiser MD 421 sowie 441 gemacht. Ging alles, aber die Sennheisers klangen sehr viel besser.
Nick, Zustimmung zu so ziemlich allem. Ich habe früher Live-Feldaufnahmen für Rundfunkreportagen gemacht - 2 Mikes (typischerweise 421, auch mal 441) auf eine Schiene und einen guten Ort heraushören. Ob Übertragung oder Aufnahme spielt dann eine geringere Rolle.
Aber du schreibst: "keinesfalls Superniere" - nun sind die 441 aber Supernieren. Hast du da noch extra bedämpft?
 
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Ich habe das Ganze schon mit SM58, Sennheiser MD 421 sowie 441 gemacht.
Wobei letzteres dem Rat
Mikromäßig würde ich auf breite Nierencharakteristik (keinesfalls Superniere) mit möglichst starker Bedämpfung des Schall von Mikro-Rückseite setzen.
widerspricht. ;-)
Denn Kompression begrenzt ja nicht nur nach oben, sondern hebt eben auch leise Signale an
Nur wenn man den Makeup-Gain benutzt. Der Kompressor alleine kann das nicht.
 
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Manche Bands machen das noch heute so. Ich kenne das aus der Bluegrass-Szeene.

In Greven (Grevengrass Festival) habe ich das bei einer Band auch schon mal live und sogar "open air" gesehen. Aber das muss echt gut geübt werden und verlangt nach einem eingespielten Team. Der Lautstärke sind natürlich auch irgendwo Grenzen gesetzt. Ich fand das zwar irgenwie cool und es klang auch gar nicht übel, aber mir war es schon ein bisschen zu leise. Aber das ist nicht nur eine technische Entscheidung. Das soll halt so..... ;-)

Hier ein Beispiel dieser in der Szeene recht bekannten Band:
 
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Die Dynamik vor dem einen Micro wird in diesem Filmausschnitt schön gezeigt. BTW: Toller Film:



Aber ich glaube auch für Live Sachen ist es in der Regel besser mit Gesangs- und Instrumenten Mikrofonen zu arbeiten.
 
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Diese Art der Mikrofonierung scheint derzeit ihre fröhlichen Urständ zu feiern. Gerade bei diese Bluegrasss und Country Bands dürfte das wieder in sein.
 
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Aber auch da gibt es das nicht so als Regel. Hier einige der "richtig Grossen" im Bluegrass:


 
henrysdream
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Worum geht es Dir denn bei dem Ganzen?
Was versprichst Du Dir davon?

Worum es mir geht? Ich wollte euere kompetente Einschätzung zu diesem Thema allgemein. Mein Ziel wäre mit geringen Aufwand eine Praxisgerechte Lautstärke zu erhalten. Für Gig´s die zwischen vollakustische und großer Bühne positioniert sind. Die Situationen in denen Konzerte stattfinden sind ja nun auch vielfältig. Schick wäre es, einfach auch bei Bedarf darauf zurückgreifen zu können.

Was ich mir davon verspreche? Easy live playing mit retro kult Faktor ;-)
 
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Nick McNoise
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...Aber du schreibst: "keinesfalls Superniere" - nun sind die 441 aber Supernieren. Hast du da noch extra bedämpft?
Was meinst Du mit "extra bedämpft"?

Ihr habt recht.
Mit den 441ern kann das also nur deshalb so gut geklappt haben, weil es nur zwei People (Vic/Git) und zwei Mics waren.
Als Dauerlösung hätte ich die aber sowieso nicht nutzen können, weil sie so teuer sind (ich habe nur eins, das zweite war ausgeliehen).

Der Hinweis auf Reportage(- oder Film)mikrophonierung ist gut, da kann mensch zu dem Thema bestimmt viel lernen.

Wobei letzteres dem Rat

widerspricht. ;-)
Stimmt, siehe oben.

Nur wenn man den Makeup-Gain benutzt. Der Kompressor alleine kann das nicht.
Ist Makeup-Gain (ein bzw. zwei Aufholverstärker?) nicht in jedem "modernen, ordentlichen" 19"-Zoll-Kompressor eingebaut?
Oder genauer, ist das nicht das, was bei meinem DBX 200-irgendwas "Output gain" heisst?

Und selbst wenn der Kompressor sowas nicht hat, dahinter sitzt doch irgendwo eine regelbare Verstärkung (in meinem Fall der EQ und ggf. die Endstufe mit Lautstärkereglern).

Ich komme zu dem Verdacht. dass dies mal wieder einer dieser Fälle ist, wo etwas klappt, obwohl oder weil der, der es tut, erhebliche Wissenlücken hat.
 
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Danke, @Nick McNoise
Mit "bedämpft" meinte ich, "von hinten noch etwas davorgestellt".
Ich weiß um die Theorie der Superniere, aber ich bin so ignorant und stelle bei unserer Weltmusikband (quasi "17 Hippies" für Arme...) gerne auch mal die 441/541 zu den Bläsern in der letzten Reihe, hinter Perc, Streicher, Akk (dann allerdings meist mit Einzelmikrofonierung), Feedbackprobleme habe ich da noch nicht gehabt, allerdings ist der Schallaustritt der Bläser (clar, sax) auch etwas höher als der der sitzenden Perc/Acc. Störendes Feedback habe ich da noch nicht gemerkt. (Ich würde das allerdings nicht als der Weisheit letzter Schluss verkaufen.)
 

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