Liveabnahme Chor mit Big Band

von toni12345, 12.04.12.

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  1. toni12345

    toni12345 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.04.12   #1
    Bei einem Chor, bei dem ich mitsinge, steht im Herbst ein größeres Konzert zum zehnjährigen Jubiläum an. Bis jetzt sind wir (ca. 30 Sänger und -innen) mit Klavier oder Band (dr, b, key) aufgetreten und der Chor wurde über vier Kondensatormikros auf Stativen abgenommen, die uns selbst gehören. Beim nächsten Projekt sieht es jetzt aber so aus, dass wir von einer Big Band mit relativ umfangreichem Gebläse begleitet werden. Location ist eine Mehrzweckhalle, ca. 250 Zuschauer. Der Chor soll auf der Bühne stehen, die Musiker davor.
    Jetzt wird es eben nicht so einfach werden, den Chor auf eine Lautstärke zu bringen, die die Band übertönt, ohne das die Musiker da auch mit reinstrahlen. Natürlich wird das am Ende vermutlich ein Profi übernehmen und man könnte ihn einfach machen lassen, ich würde mir aber gerne vorher auf diesem Wege ein Bild machen, was denn da auf uns zu kommen könnte. Deshalb wäre es super, wenn ein paar von den Cracks hier schon mal ein paar Tipps hätten, wie man so was realisieren kann. Es kam z.B. schon die Überlegung auf, ob man alle Sänger einzeln per Headset abnehmen könnte. Ich stelle mir das sowohl kompliziert als auch kostspielig vor, aber vielleicht belehrt ihr mich da eines besseren.
    Ich würde mich wie gesagt über alle Tipps und Anregungen freuen. Der finanzielle Rahmen sollte zu diesem Zeitpunkt noch nicht die entscheidende Rolle spielen, wir wollen erstmal schauen, wie das überhaupt realisierbar wäre.

    Gruß

    Toni
     
  2. Hot-Button

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    Erstellt: 12.04.12   #2
    Hallo Toni,
    ich habe letztes Wochenende ein ähnliches Projekt gehabt:
    Frauenchor (40 Frauen) und Rock Band (dr/bass/e-git/2x a-git/ 2x vox) auf einer 12m breiten Bühne.
    Chor und Band standen nebeneinander und das Schlagzeug in der Ecke, so dass der Abstand zum Chor so groß wie möglich war.
    Chor mir 4 Overhead Kondis auf die Tonlagen verteilt und zusätzlich ein Großmembran für Solisten in der Mitte.
    Hat so einigermaßen funktioniert, allerdings hat die Band schon extrem in die Chormikros reingebrüllt und den Gesamtsound ziemlich zermatscht.
    Wenn man es richtig gut machen will, dann wäre die Einzelabnahme der Sänger das beste, aber auch das aufwendigste.
    Andere Möglichkeit sind Plexiglasabtrennungen für Drums und Amps, so dass der Schall halbwegs abgeschirmt wird.
    Eine Überlegung hatte ich mir gemacht:
    Den Chor auf die Bühne und die Band seitlich vor die Bühne auf Podesten, damit wieder ein großer Abstand zu dem Chor entsteht... das bringt zwar etwas die Lautstärke der Band auf den Chormics runter, allerdings macht die größere Laufzeit des Schalls zu den Mics des Sound auch wieder matschig... ist die Frage wie sich das verhällt.
    Generell gillt:
    Die Chormics per EQs gut entzerren und Feedbackfrei ziehen... das bringt schonmal Lautstärke für den Chor.

    Eine Chorabnhme ist alleine schon nicht ohne, aber zusammen mit einer Band auf der Bühne, nochmal um einiges schwerer. Da sollte man schon wissen, was man macht ;)
    Gruß
    Jens
     
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  3. toni12345

    toni12345 Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.04.12   #3
    Hallo Jens,

    erstmal vielen Dank für deine Tipps. Das mit dem seitlichen Aufstellen der Musiker habe ich unserem Dirigenten auch schon vorgeschlagen, da war er aber nicht von begeistert. Ich fürchte außerdem, dass nicht das Schlagzeug, sondern die Bläser lautstärkemäßig das größte Problem bilden werden. Deshalb scheiden wohl auch Plexiglaswände irgendwelcher Art aus.
    Vielleicht müssen wir uns tatsächlich mal in Richtung Einzelabnahme umschauen. Hat das hier jemand schon mal gemacht?

    Gruß

    Toni
     
  4. Nail.16

    Nail.16 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.12   #4
    Moment... ist das nicht so, dass:

    - der Chor auf der Bühne ist.
    - die Band vor der Bühne. Also schon mal ~80cm tiefer. Wenn man diese Barriere noch ausbaut (80cm Plexiglas), ist das schon mal was. Dann schießt Euch kein Hornist mehr direkt auf den Chor.


    Die PA baut Ihr richtig auf (ich hoffe mal, dass rechts und links von der Bühne noch Wand ist), sodass eigentlich gar nichts über 1KHz von der PA ansatzweise richtung Chor gelangen kann. Dieser wird mir guten Kondensator-Mikros abgenommen. Die würde ich von der Decke baumeln lassen und so anwinkeln, dass sie von der Band wegzeigen.

    Für die Solisten einfache Handmikros. Geht auch ;)
     
  5. Hot-Button

    Hot-Button Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.12   #5
    hehe, das leidige Thema mit dem Dirigenten :)
    also Band vor dem Chor und Overheadabnahme scheidet definitiv aus... Das kannste dem Mann schonmal schonend beibringen:
    "Herr XY, Sie wollen doch auch, das der musikalische Gesamteindruck für das Publikum gut wird, dass kann er aber nur, wenn man einige technische Dinge berücksichtig. Da geht Funktion vor Optik!!! Keinem ist geholfen, wenn es nachher heiß, Gehört hab ich den Chor nicht wirklich, aber gut ausgesehen hat es."
     
  6. Campfire

    Campfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.12   #6
    band vor dem Chor ist schonmal besser als andersrum, sonst würden ja die Trompeten etc. erst recht reinbrüllen....

    ich würde immer 2 Sänger mit einem normalen Vocalmikro abnehmen, bedingt allerdings etwas Schulung der Chormenschen (dranbleiben am Mikro, keinen Krach machen mit den Noten etc)
     
  7. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 13.04.12   #7
    Mit Bigband hab ich das zwar noch nicht gemacht, dafür recht häufig Chöre mit Bandbegleitung (d.h. Drums, E-Bass, Keys, E-Gitarre, kleinere Bläser-/Streichergruppen).
    Plexiglaswände vor das Schlagzeug sind hilfreich - sofern vorhanden würde ich unbedingt empfehlen das einzusetzen. Dann muss es natürlich auch mikrofoniert werden.
    Meine übliche Größenordnung sind ca. 500 PAX in geschlossenen Sälen/Hallen und ca. 500 PAX und darüber bei Open Air.

    In den Sälen mikrofoniere ich die Band grundsätzlich nicht, bei Open Air wird die Band mikrofoniert und je nach Chor-Performance leicht dazugemischt.

    Ganz wichtig ist: die Boxen müssen weit genug vor der Bühne und weit genug neben der Bühne platziert werden. Da meist keine Truss da ist mache ich das mit hohen Lichtstativen. Die Boxen stehen auf Schrägstellern.
    Nur so ist es möglich, die Overheads der Sänger so weit aufzudrehen, damit genügend Druck entsteht.
    Für die Chor-Solisten verwende ich ein oder zwei Vokal-Kondensatormikrofone AKG C535. Die stehen auf Ständern und die Solisten müssen die nicht unbedingt in die Hand nehmen, da die auch noch mit einigem Abstand zu besingen sind. Chorsänger insbesondere die Solisten sind meistens den Umgang mit Handmikrofonen nicht gewöhnt.

    Die Bigband sollte vor dem Chor stehen oder seitlich nach vorne. Ansonsten sehe ich auch das bereits erwähnte Problem, dass z.B. Trompeten und Posaunen in die Chor-Overheads reinknallen.
     
  8. toni12345

    toni12345 Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.04.12   #8
    Ok, da sind doch schon einige Tipps zusammengekommen, danke erstmal. Boxen seitlich und vor der Bühne aufstellen um Feedback in den Griff zu kriegen ist schon mal klar. Das Hauptproblem sehe ich aber immer noch darin, dass die Bläser in die Chormikros reintröten. Die Lösung mit dem Plexiglas am Bühnenrand finde ich schon mal interessant, auch wenn Hot-Button meint, das könnte man auf jeden Fall vergessen.

    Wie würdet ihr die Overheads für den Chor in diesem Fall am besten platzieren? Es wird wohl gelegentlich auch Bewegung im Chor geben, also Positionswechsel einzelner Stimmen etc.. Deshalb ist auch die Abnahme von je zwei Sängern mit einem Mikro nicht praktikabel. Die Solisten kriegen dynamische Handmikros, das haben wir schon öfters so gemacht, die kriegen das hin. Der Dirigent ist übrigens durchaus aufgeschlossen für technische Probleme und deren Umsetzung, wenn man die entsprechenden Argumente hat. Daran sollte es also nicht scheitern.

    Gruß

    Toni
     
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  9. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 13.04.12   #9
    Hallo,Da

    da kann ich auch mal meinen Senf loswerden... wir haben das in den vergangenen Jahren häufiger gehabt. Band (g, b, key, dr) und teilweise auch vierköpfiges Gebläse dazu. Bei uns löste das eine Beschallungsfirma - ging auch nicht anders, weil quasi open air mit 600 - 800 Zuschauern. Der Drummer hat immer hinter Plexiglas gestanden, die übrige Band hatte keine Verstärkung auf der Bühne (rechts schräg hinter dem Chor), stattdessen jeder individuelles in-ear-Monitoring. Die ein, zwei Sachen mit Gebläse liefen so, daß da jeder der Bläser einzeln abgenommen wurde. Da es nicht so viele waren, ließ es sich so gerade noch ohne allzu große Probleme hinbekommen, daß sie links außen auf der Bühne standen.
    Der Chor wurde mit bis zu 12 geflogenen Mics abgenommen, zusätzlich gab es einige Mics auf Stativen vorne an der Bühnenkante, mehrere Handfunken für die Solisten und bei unserem extremsten Fall zehn Headsets, die im laufenden Konzert wegen Solisten- und Kostümwechsel (das Programm war eine Musical-Revue mit voller Choreographie) von einem eigenen Techniker hinter der Bühne beim Wechsel betreut wurden. Die Bewegungen des Chores, der sich auf der Bühne laufend bewegte, konnten mit den "Geflogenen" sehr gut ausgeglichen werden.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  10. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 13.04.12   #10
    um ganz ehrlich zu sein bin ich ich dem Fall froh, dass ich NICHT für die Tontechnik verantwortlich bin :D
    Das kriegst du nicht in den Griff. Da ist jeder Tipp fehl am Platz. Sobald du den Chor lauter machst wird auch das Gebläse lauter.
    So wie es wird, wird es :nix:

    Ich kenn das z.B. auch aus dem Klassikbereich so. Hinten steht der Chor, vorne die Musiker.
    Oder auch: Nokia Night of the Proms. Ist ja auch keine ganz kleine Veranstaltung.
     
  11. Witchcraft

    Witchcraft R.I.P. exMOD Ex-Moderator

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    Erstellt: 13.04.12   #11
    Plexi (bzw. Makrolon -> ist kratzfester) hilft schon in einem gewisssen Rahmen aber sinnvollerweise nimmt man zu solchen Gelegenheiten E-Drums ;)

    Ich habe bei einem ähnlichen Projekt den Chor einfach auf eine Podestbühne auf eine Seite neben der Hauptbühne "ausgelagert" und dort mit ein paar Großmembranern auf Stativen abgenommen.
    Die Hauptbühne war mit Band und Orchester schon rappelvoll und davor war zu wenig Platz. Ist ja evtl. auch andersrum denkbar und man kommt sich akustisch nicht so in's Gehege.
    Die E-Drums und gezügelte Gitarrenamps (bzw. Modeller) trugen nicht unerheblich zu einem gelungenen, homogenen Gesamtklangbild bei.

    r+j_1 008.jpg

    r+j_1 014.jpg
     
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  12. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 13.04.12   #12
    E-Drums, E-Piano und Modeller sind natürlich des Tontechnikers Traum bei einem solchen Job. Leider nicht üblich.
    Schon schlimm genug, wenn ein Flügel auf der Bühne steht - den bekommt man auch kaum in den Griff.

    Daher sag ich ja:
     
  13. Witchcraft

    Witchcraft R.I.P. exMOD Ex-Moderator

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    Erstellt: 13.04.12   #13
    In meinem Fall ist der Drummer von selbst auf diese Idee gekommen und hat sich so ein Teil geliehen, leider auch nicht üblich ;)
     
  14. toni12345

    toni12345 Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.04.12   #14
    Schön, dass ihr mir so viel Mut macht :D:D.

    Hat jemand hier zufällig schon mal einen ähnlich großen Chor mit individuellen Headsets abgenommen? Abgesehen vom technischen und finanziellen Aufwand stelle ich mir die Abmischung ziemlich schwer vor. Gerade wenn der Techniker den Chor nicht sehr genau kennt, dürfte es doch schwierig sein, den richtigen Kanal zu finden, wenn man z.B. hört, dass ein Sopran zu sehr hervorsticht, weil ihr das Mikro verrutscht ist. Oder wie läuft das?

    Die Abnahme der Instrumente dürfte in unserem Fall nicht das Problem sein, aber leider gibt es halt keine E-Trompeten, die man einfach über die Anlage laufen lassen könnte.

    Gruß

    Toni
     
  15. Witchcraft

    Witchcraft R.I.P. exMOD Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.04.12   #15
    30 Leute, 30 Headsets.......dann spiel lieber ein Playback ein :D

    Ich sehe das Problem jetzt nicht so ganz.......Chor auf eine Seite der Bühne, die Bläser auf die andere Seite, Band davor, fertig ist die Kiste.

    oder so ;)
     
  16. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 14.04.12   #16
    jo - jetzt mach halblang :) --->
    dann wärs halb so wild
    Meine Bedenken habe ich wenn der Chor VOR der Bigband steht. Dann wirds problematisch.

    Bez. Headsets sehe ich das wie Witchcraft: 30 Headsets ? :eek:
    Das muss dann schon ein ZIEMLICH professionelle Veranstaltung sein.
     
  17. toni12345

    toni12345 Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.04.12   #17
    Alles klar, da haben wir uns wohl missverstanden :). Die Sache mit den Headsets sehe ich auch eher utopisch, der Vorschlag kam wohlgemerkt auch nicht von mir, sondern von anderen Chormitgliedern. Eine Frage hätte ich noch zu den "geflogenen" Overheads: Wie wird das denn im allgemeinen technisch gelöst? Brauchen wir ne Traverse über der Bühne, gibt es da spezielle Mikrostative oder -halterungen? In der in Frage kommenden Halle gibt es halt außer ein paar Kletterseilen keinerlei "Bühnendach". Oder lässt man die Mikros einfach am Kabel runterbaumeln? Wohl eher nicht:gruebel:. Das mag für die Profis eine lächerliche Frage sein, aber ich kann mir das im Moment nicht so richtig vorstellen.

    Gruß

    Toni
     
  18. Basselch

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    Erstellt: 14.04.12   #18
    Hallo, Toni,

    die Overheads können durchaus an ihren Kabeln abgehängt werden, das kann von einer Traverse oder auch einem Spannseil aus passieren. Die Frage ist, ob in der von euch benutzten Halle irgendsowas zur Verfügung steht... die Mikrofone können dann, das ist ein wenig Frickelei, mit Kabelbindern so ausgerichtet werden, daß sie in den Chor zeigen. Wenn Du mal diese Bildergalerie hier anschaust, dann siehst Du - nebst einigen "unserer" Chöre im Einsatz ;) - auf einer ganze Reihe von Bildern auch die abgehängten Mikrofone.

    Viele Grüße
    Klaus
     
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    Erstellt: 22.04.12   #19
    Lass das am Ende, wie Du sagst, tatsächlich lieber einen Profi machen. Und nimm einen, der das wirklich schon mal gemacht hat.

    Die Art von Beschallung mache ich ziemlich oft. Chor mit Band mit Publikum bis 2000 Leute ist da nicht selten. Vor kurzem hatte ich das mit einem Gospel Chor mit kleinem klassischen Ensemble (ca 15 Streicher) plus so genannter Street Band, also E-Bass, Gitarren, Drums, Keys, Flügel und einiges Gebläse. Der Chor war 80 Mann stark und mikrofoniert habe ich das mit 6 Mikrofonen für den Chor - 4x Schoeps MK4 plus 2x Josephson C700A. Dazu kamen 2 Solisten Mikrofone. Der Chor hatte ausreichend Druck und am Ende hatten wir ein ausgewogenes Klangbild. die Band war in dem Fall vor dem Chor.
    Seitlich neben dem Chor geht auch. Problematisch ist immer das Schlagzeug. Ein guter Drummer kriegt das aber hin und kann auch leise spielen und gleichzeitig gut klingen. bis jetzt hatten wir nie Plexiwände im Einsatz. Es kommt auf den Raum und die Deckenhöhe an, wie viel das bringt. Ein Nachteil sit es aber sicher nicht, das einzusetzen.

    Vergiss Headsets. Für mich klingt das nicht so gut wie wie eine gekonnte Abnahme mit ein paar sehr guten Mikrofonen. Die meisten Sänger wollen das auch nicht und sind nur verunsichert. Wenn Du aber tatsächlich so etwas machen möchtest, lass auch hier den Profi ran. So viele Drahtlose einwandfrei laufen zu lassen, ist nichts für Amateure.

    Was ist nun der Trick bei der ganzen Sache?
    1. Erfahrung.
    2. Eine gute PA - hier sollte man nicht sparen.
    3. Sehr gute Mikrofone für den Chor
    Die 4 Schoepse sind Nieren. Die Supernieren klingen nicht so gut und am Ende bringen sie auch nicht mehr Druck.

    Noch eine Ergänzung zum Punkt 1. Der ist nicht zu unterschätzen. Wenn einer bisher nur Rock´n Roll beschallt hat, wird der das erste mal Probleme haben, aber ein guter Mann kriegt das trotzdem hin, wenn er sich mit akustischer Abnahme auskennt.
     
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  20. toni12345

    toni12345 Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.04.12   #20
    An dieser Stelle schon mal vielen Dank an alle, die sich hier mit mir Gedanken gemacht haben. Wir werden uns in nächster Zeit nach einer (bzw. mehreren) Firma umschauen, die die Beschallung übernehmen könnte und dann mal verhandeln, wie man das bei welchen Kosten umsetzt. Es könnte aber noch ne Weile dauern, bis ich hier was dazu berichten kann. Konzerttermin ist wie gesagt erst im November, wir haben also noch ein bisschen Luft.

    Gruß

    Toni
     
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