Lucia IV fehlende Töne bei den Akkordbässen

[okapi]

Anmerkung der Moderation /Vorwort:

Die hier behandelte Fehlersuche bei der Lucia IV hat eine Vorgeschichte die den Erwerb des Instruments beschreibt. Anschließend haben sich ein paar Problempunkte gezeigt - und um die gehts hier in diesem Faden.

Zur Vorgeschichte bitte hier entlang:

https://www.musiker-board.de/threads/akkordeon-wiedereinstieg-mit-eher-schmalen-budget-750.712319/



Ich bin grad etwas schockiert und gefrustet... Erst heute / eben ist mir aufgefallen, dass auf der Bassseite meiner Lucia was nicht in Ordnung ist. Und zwar sprechen AUF ZUG bei mehr oder weniger vielen (habe nicht alles durchprobiert) Akkord-Bässen die tiefsten Töne GAR nicht an, auf Druck kommen sie. Betroffen sind zumindest alle "Standard-Anfängerbässe" (c, g, d etc.) egal ob dur moll oder 7.
Hab jetzt ein ganze Weile gespielt, auch ordentlich laut, da ist jetzt nix "frei" geworden. Vmtl. ist mir das bisher nicht aufgefallen, weil ich mich immer noch nicht an die Lautstärke eines Akkordeons gewöhnt habe und eigentlich meistens zu leise spielen will, was dann eh schon mal dazu führt, dass der ein oder andere Ton schlecht anspricht (geht/ging mir aber mit der Pirola auch so). Eben fiel es mir dann auf, weil ich reine Bassübungen gemacht habe.
Außerdem habe ich zum ersten Mal gesehen, dass die Abdeckung der Bässe an der Front nicht richtig bündig schließt, sondern neben den Registern etwas hoch steht. Passiert ist hier nix, also sie ist definitiv nicht gefallen oder sowas.

Was kann das denn nun sein? Und kann es einen Zusammehang geben zwischen Verdeck und dem Problem?

Ach Menno, das frustriert mich grad echt. Muß wohl den Verkäufer mal drauf ansprechen.

 

[cantulia]

Hallo Okapi,

ärgerlich, aber jetzt muß man erst herausfinden an was das liegt. Es könnten "klebende" Ventile sein, obwohl gerade bei den tiefen Stimmen bei der Lucia Vileda Ventile verbaut sind welche dazu eigentlich keine Neigung haben, aber etwas anderes fällt mir erst mal nicht dazu ein. Die Blechhaube (Bassverdeck) auf der Baßseite hat letztlich keinen Einfluß auf die Ansprache der Töne. Im Bereich der 3 Registerdrücker baßseitig hat die Haube nur einen schmalen Steg, dort liegt das Gehäuse öfters nicht ganz gut an. Das macht in der Regel nichts, maximal könnte es das Drücken der Register etwas behindern, sofern diese sich jedoch makellos schalten lassen, ist dort alles in Ordnung. Dazu kannst Du ja mal ein Photo einstellen.
Wenn Du jetzt hier in der Nähe wohntest, würde ich Dir anbieten nachzuschauen woran es liegt. Das Innere einer Lucia ist relativ gut zugänglich. Wenn die Werkstatt wo Du das Gerät gekauft hast in der Nähe liegt, wäre das natürlich Dein erster Weg.

Viel Erfolg,

Roland

 

[120]

Das Aufsetzten der Abdeckung erinnere bei der ähnlichen Atlantik als etwas fummelig. Wahrscheinlich sitzt das nur nicht richtig im Bereich der Registerdrücker dahinter oder ähnlich und läßt sich das zurechtrücken. Ich meine das muß an den Registerdrückern zuerst angesetzt werden.
Vielleicht lassen sich die Register dann auch nicht richtig schalten und wirkt sich auf Zug mehr aus als auf Druck?
Fang mal damit an und prüfe das.
Und die genannten anklebenden Ventile für auf Zug sind die äußeren an die du gut drankommst. Das hatte ich bei Vileda auch schon.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Auf deinem Bild mit dem geöffneten Diskantverdeck sieht man das der schmale Steg des Gehäuses gar nicht richtig drinsitzt. Das kann es dann schon sein wenn der die Schalter begrenzt und zu wenig Luft dadurch an die Zungen kommt.
Den Riemen am Stellrad ganz lösen und das Gewinde herausziehen. Dann die vier Füße rausdrehen. Schöne Bilder machen vom inneren und das Gehäuse richtig aufsetzen daß der schmale Steg auch richtig sitzt. Füße wieder dran. Den Riemen auch und vielleicht wars das dann schon.

 

[okapi]

Wenn Du jetzt hier in der Nähe wohntest, würde ich Dir anbieten nachzuschauen woran es liegt. Das Innere einer Lucia ist relativ gut zugänglich. Wenn die Werkstatt wo Du das Gerät gekauft hast in der Nähe liegt, wäre das natürlich Dein erster Weg.

Lieben Dank! Aber leider ja beides nein Der eigentliche Reparaturmensch ist kürzlich verstorben, sein Partner verkauft die (fertigen) Instrumente halt ab. Mal schaun, erst mal den Schreck verdauen - und viellicht reingucken und euch zeigen...

Und die genannten anklebenden Ventile für auf Zug sind die äußeren an die du gut drankommst.

Ach, da gibt es extra welche für Zug und Druck? Wie gesagt, völliger DAU, das Innenleben unserer Instrumente betreffend.

Vielleicht lassen sich die Register dann auch nicht richtig schalten und wirkt sich auf Zug mehr aus als auf Druck?

Die Register schalten einwandfrei und leicht. Habe ja die Pirola zum Glück noch da, so daß ich immer mal vergleichen kann, da ist kein Unterschied für mich zu bemerken.

Auf deinem Bild mit dem geöffneten Diskantverdeck sieht man das der schmale Steg des Gehäuses gar nicht richtig drinsitzt. Das kann es dann schon sein wenn der die Schalter begrenzt und zu wenig Luft dadurch an die Zungen kommt.

Stimmt, bei genauem Hinsehen erkennt man es tatsächlich.

Den Riemen am Stellrad ganz lösen und das Gewinde herausziehen. Dann die vier Füße rausdrehen. Schöne Bilder machen vom inneren und das Gehäuse richtig aufsetzen daß der schmale Steg auch richtig sitzt. Füße wieder dran. Den Riemen auch und vielleicht wars das dann schon.

Und da kann ich nicht so leicht was kaputt machen? Gewinde herausziehen klingt für mich schon abenteuerlich - geht das auch wirklich geschmeidig wieder rein?
Heute wird das aber eh nichts mehr, ggf. kann ich mich morgen hoffentlich damit befassen.

 

[120]

Am Ende des Riemens ist eine Gewindestange befestigt wie eine Schraube und in dem Verstellrad ist das Gegengewinde wie eine Mutter.
Du drehst einfach solange am Stellrad bis du den Riemen mit dem Gewinde herausziehen kannst. Ganz einfach.
Da machst du nichts kaputt. Ich meine das die Registerschalter zwar schalten aber den Steg berühren müßten, da anschlagen, weil der ja jetzt eher davor als darüber/dahinter sitzt.
An der Atlantik erinnere ich das so das es mit dem ganz Durchschalten nicht richtig funktioniert wenn der Steg falsch sitzt.

 

[maxito]

Wie gesagt, völliger DAU, das Innenleben unserer Instrumente betreffend.

ok, wir geben uns mühe es wirklich verständlich zu erklären... denn du musst ja den Fehler suchen können. Und wir versuchen so zu beschreiben das wir zusammen den Fehler idealerweise finden.

Wenn , wie du sagst nur die tiefen Töne auf Zug nicht kommen, dann können wir das Ganze schon mal deutlich eingrenzen.

Registerschieber schalten die verschiedenen hohen oder tiefen Oktaven zu oder weg ... und wirken immer auf alle Töne der Oktave - auf Zug und Druck gleichermaßen. Also gehen imm erebntweder alle Töne oder keienr (egal ob auf Zug oder Druck) der Reihe die der Registerschieber schaltet.

Du schreibst dass aber nur die Töna auf Zug wegbleiben , auf druck aber können - Damit kann man das Registerschaltwerk als Ursache erstmal ausschließen und wir können uns auf die Stimstöcke oder die einzelnen Stimmplatten konzetrieren.

Du schreibst von tiefen Tönen und gleichzeitig auch von Dur und Moll... das irritiert mich grad... Denn das ist beim Akkordoen zweierlei: beim Drücken der Grund (und Terz) Bassknöpfe werden die je nach gewähltem Register von den tiefen bis zu den hohen Oktaven alle Töne geschaltet . Die Akkordbässe lassen die tiefen Töne weg und wirken nur auf die höheren Oktaven.


Drum zunächst die erste Frage :

Fehlen beim Drücken der Grundbässe die tiefen Töne, oder tritt das beim Drücken der Akkordbässe auf?


... ich geh jetzt mal davon aus, dass du die Grundbässe meinst - den die betätigen die ganz tiefen Töne.


Für die weiteren Arbeiten muss man das Gehäuse öffnen - und zwar nicht von der Knopfseite her, sondern vom Balg abbauen, damit man an die Stimmstöcke dran kommt.
Wie man das Bassgehäuse vom Balg abkoppeln kann , ist meien ich in dem von Wil_Riker verlinkten Faden beschrieben.

Wenn man da eh schon dran ist, kann man zuerst mal das Gehäuse ordentlcih aufsetzen und wieder dicht schließen. Oben hab ich gelesen, dass da ein Spalt war /ist. Der sollte zu sein, denn wen da Luft rauspfeift, fehlt die Luft bei den Stimmzungen und kann da solche Effekte schon bewirken.


- ok - wenn trotz richtig eingesetzem Gehäuse die Töne nach wie vor nicht ansprechen, dann muss man das Gehäuse aufmachen und dei Stimmstöcke einzeln anschauen.

Und zwar den , auf dem die betreffenden Stimmplatten sitzen. Die tiefen Töne sind einfach zu erkennen- das sind die größten Stimmplatten die eingebaut sind!

Auf so einem Stimmstock sind meist beidseitig Stimmpaltten eufgewachst - im bass 12 Töne pro Seite.
Und jede Stimmplatte hat zwei Stimmzungen;. die außenliegende sichtbare funktioniert auf Druck und eine inneliegende die von einem außen davor liegenden Kunststoff oder Lederventil abgedeckt ist. die innenliegende Stimmzunge funktinoiert nur auf Zug.

Wenn also Töne auf Zug nicht funktionieren, dann ist da entweder die (inneliegende) Stimmzunge des betreffenden Tons oder das (außen) davorliegende Ventil nicht in Ordnung.
Diese Ventile sind am Ende angeklebt und das andere Ende liegt lose auf der Stimmplatte auf - die Seite sollte sich leicht öffnen lassen, wenn man vorsichtig mit was flachem drunterfährt .
(nicht weit anheben, nur ganz leicht um z usehen ob die Dinger frei beweglich sind oder irgendwie kleben)

Wen diese Ventile sich leicht beegen lassen dan müsste man prüfen ob die Stimmzunge anspricht, wenn man Luft drauf gibt.

Dazu muss man aber den Stimmstock ausbauen und in die Handnehmen und in jedes Tonloch reinblasen (also wie bei der Mundharmonika, nur halt größer .... und möglichst trocken ohne Feuchtigkeit reinblasen!)

in der Regel geben die tiefen Basstöne dann wieder einen Ton ab (braucht nen Augenblick bis die Dinger schwingen aber dann sollte ein Ton kommen)

Da die teifen Basstöne so gut wie nie Probleme mit falscher zungeneinstellung haben, und maximal mal n Brösel sich verklemmt den man dan rauspusten muss, dann sollte das eigentlich jetzt wieder funktonieren. Und man sollte nach ordentlichem Ablüften lassen der Stimmzungen alles wieder zusammenbauen können und wahrscheinlich tuts dann schon wieder.

Wenn nicht... dann unterhalten wir uns weiter und schauen wie wir das weiter eingenzen können.


Oftmals reicht es aber aus, wenn das Gehäuse wieder richtig eingesetzt wird so dass der balgam Gehäuse richtig dichtet und dann kräftig Bellowshake machen mit gedrückten bassknopf. Also kräftig hin und her drücken und ziehen und dabei den entsprechend Bassknopf drücken - hilft sehr oft schon um Brösel rauszuschütteln, dann braucht man gar nicht erst weiter aufzumachen...

 

[cantulia]

Wenn man da eh schon dran ist, kann man zuerst mal das Gehäuse ordentlcih aufsetzen und wieder dicht schließen. Oben hab ich gelesen, dass da ein Spalt war /ist. Der sollte zu sein, denn wenn da Luft rauspfeift, fehlt die Luft bei den Stimmzungen und kann da solche Effekte schon bewirken.


- ok - wenn trotz richtig eingesetzem Gehäuse die Töne nach wie vor nicht ansprechen, dann muss man das Gehäuse aufmachen und dei Stimmstöcke einzeln anschauen.

Der Spalt von dem hier die Rede war ist lediglich einer von der Basshaube. Bei der Lucia ist das ja alles ein wenig anders. Das Bassgehäuse ist bei der Lucia mit dem Balg fest verschraubt (metrische Schrauben). Die Dichtung liegt zwischen Bassgehäuse und Balgrahmen, die Basshaube, ein Alu Blechpressteil, hat keine Dichtung. Ein unnötiges Trennen des Balges vom Bassgehäuse ist zu vermeiden, da in der Regel dort noch die uralte Orignaldichtung ist und auch weiterhin dicht ist, wenn man nicht an ihr rührt. Wenn man die Teile trennt, sollte man darauf vorbereitet sein eine neue Dichtung anbringen zu müssen und diese vorher besorgen. Hier ist ein Trennen aber nicht nötig.
Wenn die Basshaube nicht ganz eng anliegt spielt das für die Dichtheit keine Rolle.
Um an die Bassstimmstöcke zu kommen muß man lediglich das Diskantteil abnehmen dann sind die Stimmstöcke der Bassseite, im Balg liegend, gut zugänglich. Da ja nur Saugtöne betroffen sind kannst Du, wenn es an "klebenden" Ventilen liegen sollte auch ohne die Stimmstöcke demontieren zu müssen das feststellen.


Roland

 

[120]

Eins nach dem anderen.
Und zuerst den Fehler den man deutlich sieht beheben.
Der schmale Steg des Gehäuses sitzt falsch und über der Oberkante der Schalter.
Dadurch kann man den jeweiligen Schalter zwar runterdrücken, aber womöglich nicht weit genug da er am Steg mit der Oberkante anschlägt.
Die Schieber in den Stimmstöcken sind dann weder auf noch zu sondern irgendwo dazwischen womöglich auf Halbluft.
Ich hatte diesen Effekt an der Atlantik bei falsch aufgesetztem Gehäuseteil soweit ich es erinnere.
An meinen beiden Atlantiks gab es zudem an einem Stimmstock eine Schraube zu dessen Befestigung die nicht zu fest angezogen werden durfte da ein Schieber samt Schalter sonst klemmte
was man aber deutlich am Schalter merkt.

Ich habe das Bild und den Spalt hier mit Photoshop etwas heller gemacht damit man den besser sieht.
Die Kante des Bassgehäuses biegt sich nach vorne und sitzt nicht in der oberen schwarzen Kante.
Die Schalter sind oben von hinten angeschrägt und scheinen da anzuschlagen.
Da können mehrere Milimeter Schaltweg verloren sein.

 

[maxito]

Und zwar sprechen AUF ZUG bei mehr oder weniger vielen (habe nicht alles durchprobiert) Akkord-Bässen die tiefsten Töne GAR nicht an, auf Druck kommen sie. Betroffen sind zumindest alle "Standard-Anfängerbässe" (c, g, d etc.) egal ob dur moll oder 7.

Wie gesagt, völliger DAU, das Innenleben unserer Instrumente betreffend.

Ich kann mir vorstellen, nachdem du noch keine nähere Bekanntscheft mit den Innereien deines Akkordeons gemacht hast, dass dich alle die Tips und Handlungsanweisungen hier mehr verwirren und dich eher unsicher machen.

Und ich bin mir ziemlich sicher dass der von dir beobachtete Effekt nichts großes ist sondern dass ein Fachmann das innerhalb weniger Minuten behoben hat. Aber so über das Internet ist das aber alles schlecht kommunizierbar was man wie suchen und machen soll...

-> Im Zweifelsfall würd ich die Kiste nehmen und damit zu einer Fachwerkstatt fahren. Dem das Problem zeigen udn vorführen - isch schätze er hat das dann innerhalb von ein paar Minuten behoben.

 

[120]

So würde ich das auch einschätzen.
Und im besten Fall darfst du zusehen, legst noch was drauf und man erklärt dir den Aufbau am Objekt.
Aber das Gehäuseteil könntest du versuchen richtig einzusetzten.
Wenn du Glück hast kriegst du dann genug Druck drauf daß sich das freibläst.
Wäre aber nicht Wissen meinerseits sondern purer Zufall.
Ich hatte das damals nicht genauer untersucht, aber klappte danach wieder.
Bei Oldtimern gibt es das Fehlerausschlußprinzip.
Manche reißen alles auseinander und erneuern alle in Frage kommenden Komponenten.
Woran es aber dann gelegen hat bleibt unklar und hilft dem Nächsten nicht der das gleiche Problem hat.
Darum eins nach dem anderen mit Funktionsprüfung und erst danach das nächste.
Schwierig natürlich in einem Forum die oft ungefairen oder manchmal sogar falschen Angaben einzuschätzen.
Ein Ratespiel.
Andere Leute lesen Romane.
Ein Forum mechanischer Instrumente ob Akkordeons oder Oldtimer sind ähnlich Sachbüchern.
Vieles ist unklar und bleibt es auch aber manches klärt sich.
Ein Akkordeon für 750 ist nicht auf Dauer wartungsfrei.
Da muß man sich mittelfristig überlegen ob man mindestens die einfachen Dinge ergründet oder auch die lieber abgibt

 

[okapi]

Hallo zusammen,
Hammer, da ist ja mächtig was zusammen gekommen inzwischen! Herzlichen Dank für eure Mühen!!! Und ja, so ganz doll bis zum Ende kann ich freilich noch nicht folgen Aber wie ihr sagt: eins nach dem anderen. Montag bekomme ich Unterstützung von einem, der zumindest schon mal Akkordeons von innen gesehen hat. Ich denke aber, ich werde vordem wohl tatächlich versuchen, das Bassverdeck korrekt platziert zu kriegen.

Laut den Reparaturunterlagen für die Atlantik (hier gefunden) die ja sehr ähnlich sein soll, wird allerdings die Handschlaufe nicht entfernt - ist das doch ein Unterschied zur Lucia?

Fehlen beim Drücken der Grundbässe die tiefen Töne, oder tritt das beim Drücken der Akkordbässe auf?

Nein, bei den Akkordbässen. Mit "tiefen Tönen" meine ich: so ein Akkordbass ist doch ein Dreiklang (?), also besteht aus drei Tönen, die den Akkord (ob nun dur, moll etc) bilden. Für mich hört es sich nun so an, dass von diesem Dreiklang jeweils der tiefste Ton fehlt (auf Zug) und eben nur die beiden oberen erklingen. Jetzt klarer?

Ein Akkordeon für 750 ist nicht auf Dauer wartungsfrei.
Da muß man sich mittelfristig überlegen ob man mindestens die einfachen Dinge ergründet oder auch die lieber abgibt

Waren ja sogar nur 490€
Grundsätzlich bin ich da schon eher neugierig und auch nicht wirklich feige, Dinge zu ergründen. Ist halt erst mal völliges Neuland und von daher schon mal wichtig zu wissen, wie empfindlich die Dinge sind, und was ich recht gefahrlos aber erst mal tun kann Vor vielen Jahren hatte ich auch Spaß daran, mit dem damaligen Freund an meinem alten Opel Ascona zu schrauben, der ja quasi noch keine Elektronik verbaut hatte

Soweit erst mal für jetzt, ich berichte!

 

[maxito]

Nein, bei den Akkordbässen. ...[...]... Für mich hört es sich nun so an, dass von diesem Dreiklang jeweils der tiefste Ton fehlt (auf Zug) und eben nur die beiden oberen erklingen. Jetzt klarer?

Ja, jetzt isses klar!

Auf dem Bild das @cantulia eingestellt hat sieht man ja die 2 Stimmstöcke ein größerer mit großen Stimmzungen - der wird von den Grundbässen aleine angespielt.
Und der kleiner Stimmstock mit kleineren Stimmzungen , der wird von den Grundbässen auch mitbenutzt und von den Akkordbässen wird nur aus den Stimmzungen des kleinen Stimmstocks der Akkorde gebildet.

Und ja so ein Akkord besteht aus drei Tönen - auch der Septime Akkord hat nur 3 Töne (die Quinte lässt man hier weg, damit der Akkord nicht lauter klingt als die anderen) Dabei ists aber von der Verschaltung her so dass je nach Register nur die Töne von einer Stimmstockseite oder auch die Gegenseite mit herangezogen werden. Damit ergibt das, dass so ein Dreiklang wahlweise 1x 3 Töne oder 2x 3 Töne anspricht, die dann jeweils um eine Oktave verschoben sind.

Deine Suche müsste sich nach meiner Überlegung demnach auf die Reihe mit den größeren Stimmplatten auf dem kleineren der beiden Stimmstöcke beziehen.

Du kannst, um die Sache noch einzugrenzen vorher nochausprobieren, bei welchem der Bassregister der Effekt auftritt. Und wenn du das Instrument offen hast, kann man den Stimmstock auch ausbauen,. Und wenn man dan die Registerdrücker betätigt sieht man welche stimmstockreihe der Registerschieber freilässt oder wegschaltet.

Aber probier zuerst mal noch aus, ob du dich nicht von deinem Instrument an der Nase rumführen lässt:

Du hast 3 Registerschalter - der in der Mitte schaltet alle Stimmstockreihen zu, dann gibts einen der die hohen Töne wegschaltet und nur die tieferen lässt und einen der die tiefen Töne wegschaltet und nur die höhren Töne übriglässt.

Weil jetzt aber bis zu 6 Töne den Akkord bilden, also jeder Tonin unterscheidlciher Oktave doppelt vorhanden ist tut man sich schwer, die Töne einzeln rauszuhören (was ja Absicht der Akkordverschaltung beim Akkordeon ist) und grad beim Akkordbass kommt man da dann leicht ins schwimmen.

Außerdem ists so, dass die Oktave hier nicht mit dem C anfängt und bis zum H hochgeht und das bei allen Stimmstöcken, sondern ebenfalls aus akustischen Gründen, sind die Stimmstockreihen untereinander verschoben - d.h. beim einen kann der tiefste Ton ein C sein beim anderen aber ist es das G. Das macht man damit man Tonleitern spielen kann und die sich dann anhören als b die ewig weitergehen und man nicht hören soll dass man eigentlcih wieder zum Ausgangstonzurckgesprungen ist.

Das hat jetzt aber zur Folge dass du meinetwegen einen F Bass spielst und dann auf den G wechselst. Weil aber dein Akkordeon so aufgebaut ist dass der tiefste Ton im Bass ein G ist (so mein ich ists zumindest bei der Lucia) hat das zur Folga das du vom F bass ( bzw Akkord) auf den G wechselst , der sich dann aber nciht höher anhört sondern mit einem tieferen Ton beginnt! Im Umkehrschluss hört sich dann der F Akkord an als ob da der teifeste Ton fehlt, weil man denkt dass das der Reihe nach nach unten gehen müsste, aber aufgrund vond er Tonbelegun g her der f aber nicht teifer sit sodnern höher ,m weil das Akkordeon so aufgebaut ist dass der teifste Ton ein G ist und f demzufolge fast eien oktave höher liegt.

Wenn du wie derzeit um den C bass + /- ein paar Tonarten nach oben und unten spielst dann hast du in dem bereich öfter mal eien wechsel über den "oktavsprung" und das kann sein dass man den hört und weil man erwartet dass das F ja unterhalb von G liegt wundert man sich warum der jetzt aber höher klingt (weil da kein tieferer Ton mehr dafür vorhanden ist und der Grundton von F höher liegt als der vom G!

Und das hört man um so besser je weniger Töne mitbeteiligt sind - also vorzugsweise in den beiden Registern wo nur die tiefen oder die hohen Töne geschaltet sind. Im Tuttiregister (das in der Mitte) sind ist das meist relativ gut versteckt weil da hier ja deutlich mehr Töne insgesamt beteiligt sind.

 

[Tobias R.]

Hallo @okapi ,
wenn dieses bescheuerte C-Virus nicht wäre, dann wäre ich garantiert in den nächsten Wochen in meiner alten Heimat in Mittelfranken, da ich dort noch viele Verwandte habe. Dann würde ich mri das ansehen und könnte mit Einschränkung zumindest erahnen, woran es liegt. Aber is' leider im Moment nicht drin und ""würde", "wäre" und "wenn" helfen dir da jetzt nicht weiter.

Aber in Mittelfranken gibt es einen kompetenten HZIMM, bei dem ich meine Mini-Morino habe aufarbeiten lassen; der hat Ahnung und faire Preise und behebt Kleinigkeiten ggf. auch sofort. Trotz offizieller Öffnungszeiten ist es sinnvoll, sich bei dem anzumelden, insbesondere in diesen Tagen.
https://www.akkordeon-centrum.com/

Gruß,
Tobias

 

[okapi]

Danke euch beiden!
@maxito Deinen Text muß ich wohl noch 2-3 mal lesen, um ihn zur Gänze zu verstehen Aber ich glaube es paßt, wenn ich dazu erzähle, dass ich gerade noch mal genauer hingehört habe:
- also, es ist NICHT so, dass immer der tiefste Ton fehlt - ich glaube, das hast du aber auch schon so abgeleitet?
- auf dem Register mit den höheren Tönen, hat es m.E. KEIN Problem (jetzt wo ich schreibe, frage ich mich ob das für G dur stimmt, denn..)
- G dur: auf Zug NUR ein g, sonst nix, Dreiklang auf Druck
- G moll: g fehlt (hab ich mich doch verhört, s. letzter Satz?)
- C dur OK, C moll OK
- F dur: a fehlt, F moll OK
- D moll: nur f, sonst nix...

Für mich ist da kein System drin zu erkennen, aber das heißt ja nix.

Die beiden, wo wirklich auf Zug nur EIN Ton kommt, sind natürlich besonders scheußlich, und schreien mich jetzt jedes mal an. Vorher dachte ich wohl, ich spiele nicht richtig
Muß leider schon wieder weiter.

 

[120]

Wahrscheinlich kann der Riemen dann dranbleiben erinnere es nur ungefair. Sind die vier Füße ab hebst du es ganz leicht ab zumal es ja verkehrt drauf sitzt und hast einen Blick auf die schöne Bassmechanik.
Wenn es dann richtig sitzt schwenkt man es eher raus. Vielleicht muß man die Registerschalter etwas bewegen um den dünnen Gehäusesteg dahinter zu kriegen in die richtige Position.

 

[maxito]

@maxito Deinen Text muß ich wohl noch 2-3 mal lesen, um ihn zur Gänze zu verstehen

ok - das glaub ich gerne... war auch arg komprimiert formuliert.

Um das was ich sagen wollte muss ich glaub ich ein klein wenig weiter ausholen, denn der Bass beim Akkordeon hat aufgrund seines Aufbaus ein paar Besonderheiten auf Lager wo er sich dann anders verhält als man sich das zunächst so zusammenreimt.

Jeder Standardbass ist in Oktavgruppen zu je 12 Tönen sortiert in der Regel ist jede weitere Stimmstockreihe eine Oktave höher (zumindest meist - auf die Besonderheiten komme ich nachher nochmal)

Bei deiner Lucia sinds soweit ich die Bilder sehe zwei Stimmstöcke a zwei Reihen macht insgesamt 4 Oktaven.
Die Grundbässe bedienen sich aus den tiefsten zwei Reihen und damit se noch mehr Brillanz bekommen nehmen die auch noch die anderen Oktaven dazu ... also volles Rohr. (Und je nach dem wie die Registerschalter gekoppelt sind kann man dann meist entweder die untere Oktave oder die oberste Oktave wegschalten).

Die Akkordbässe sollen grundsätzlich höher klingen als der Grundbass und drum sind die Akkordbässe aus den höheren Oktaven. Die beiden tiefsten Bassoktaven sind da nicht dazu mitverwendet (die gehören nur dem Grundbass)

Und die Akkordbässe sind immer 3-tönig: Grundton, Terz und Quinte bzw. anstelle der Quinte die Septime.
Die Akkordbässe kann man jetzt aus nur einer Oktavreihe zusammensetzen, oder wenn man die andere Stimmstockreihe dazunimmt auch noch aus der nächsten.
Die Akkorde werden aber immer aus den 12 Tönen der gleichen Stimmstockreihe aufgebaut!


Jetzt ist ja immer irgendein Ton der tiefste Ton mit dem alles anfängt - bei der Lucia ist das glaub ich das G.
Für G-Dur werden dann also die Töne G-H-D zusammengeschaltet. Das passt soweit auch noch - G ist der Grundton und der am tiefsten klingende.

Wenn man jetzt aber z.B. einen F-Dur Akkord drückt , würde man ja meinen der müsste tiefer sein, weil F ja tiefer klingt als G... Aber der tiefste Ton der betreffende Stimmstockreihe ist nun mal das G und drunter kommt nix! Die Töne sind in aufsteigender Reihenfolge hier halt mal G bis Fis. Also muss man für den F-Dur Akkord das F am oberen Ende der Tonreihe (des betreffenden Stimmstocks) nehmen und folglich ist der F-Dur Akkord aus den Tönen A-C--F gebildet und klingt wenn man genau hinhört höher als der G-Dur Akkord.

Wenn man jetzt also einen Wechsel von G nach F spielt klingt der F Akkord höher als der G...und das klingt mitunter erstmal ungewohnt, weil man vielleicht eben einen tieferen Tonerwartet hatte.

Wenn man jetzt per Registerschalter die andere Stimmstockreihe dazunimmt dann hat man keine Erweiterung der Oktave, weil die Tonklappen immer die beiden gegenüberligenden Töne geminsam öffnen, sondern das gleiche - aber eben mit zwei Oktaven. (und dann klingen für einen Akkord 2x 3 Töne)



So und jetzt kommt eine Besonderheit des Standardbasses hinzu:

weil man das eben speziell bei den Grundbässen hört, wenn man einen Basslauf spielt , wenn man über das "Oktavende" hinaus spielt, wird ein Trick eingebaut der das Ganze kaschieren soll. Hierzu wird in einer der höheren Oktaven das System gewechselt und nichtmehr das G ist der tiefste Ton, sondern z.B. das D. ( meist die 3.Oktave ... also die tiefste Tonreihe der Akkordbässe)

Es sind also beidesmal eine volle Oktave an Tönen vorhanden, aber die eine Oktave geht von G bis Fis und die andere z.B. von D bis Es. - wenn man die beiden Akkordstimmstockreihen nimmt haben also nicht alle Töne einen Abstand von 1 Oktave zueinander sondern es können auch ein paar Töne in der gleichen Tonhöhe dabei sein. (in unserem Beispiel wären das dann die Töne D bis Fis)

Das macht man um den Oktavwechsel am Ende der Stimmstockreihe zu kaschieren so dass es sich bei einem Basslauf anhört als ob der ewig weiterläuft.

Für die Grundbässe passt das super - aber bei den Akkordbässen kann es damit sein, das sich hier ein paar Kombinationen ergeben, wo der Akkordbass dann einen ungünstige Tonzusammensetzung bekommt und sich ungewollt "komisch" anhört. Eben weil der Bass hier Akkorde aus Tönen (bzw. Tonhöhen) zusammensetzt die man teilweise so nicht erwartet.


Und eben wegen des auf eine Oktave begrenzten Tonumfangs und zusätzlich durch den verschobenen Oktavknick in der anderen Stimmstockreihe kann es dann vorkommen dass sich ein Akkord ungewohnt hoch anhört weil man die tiefen Töne nicht dabei hat. Und gleichzeitig will das Akkordeon diesen Umstand ja noch verschleiern und das Ohr austricksen indem mit dem verschobenen Oktavknick dem Ohr vorgegaukelt werden soll dass alles ganz normal laufen würde. Das ist mit voller Absicht so gebaut, weil man den Oktavanfang und das Oktavende möglichst so verschleiern will dass man genau diese Unterschiede nicht mehr wahrnimmt.

Im normalen Spielbetrieb ist das super, nur in unserem Fall hier genau kontraproduktiv, weil wir eben genau das feststellen wollen : ob ein paar Töne tatsächlich nicht kommen ( oder ob unser Ohr hier auf den Trick (teilweise) reinfällt und uns eine heile Welt hören lässt obwohl fröhlich die Oktavlage gewechselt wird.)

Das hab ich mit meinem Beitrag oben gemeint, wo ich meinte, obs wirklich ein Fehler am Instrument ist, oder ob der Bass einem da einen Streich spielt, weil der die Akkorde aus anderen Tonhöhen zusammensetzt als man es erwartet und man sich wundert weil man keine tiefen Töne hört.

Und man kann ja noch mit den Registerschaltern Oktaven zu und abschalten - wobei ich hier nicht genau sagen kann, wie das bei der Lucia geschaltet ist - da kenn ich die nicht genau genug. Könnt aber sein dass durch Registerschaltereien hier die Akkorde teilweise nochmals "ungewohnter" klingen

 

[120]

Ich benutze die Basseite nicht nur zur Begleitung der Diskantseite und wunderte mich schon über den Aufbau aber habe mich praktisch schon etwas gewöhnt
Mit dem theoretischen Wissen hänge ich immer noch ganz weit hinterher.
So beschrieben kann ich mir die ungewöhnliche Art des Aufbaus ganz gut auch theoretisch zumindest ungefair vorstellen.

 

[okapi]

@maxito - erneut ein herzliches Danke für die Erklärungen!
Aber ich bin noch ein wenig verwirrt, das mit den Tonhöhen und Oktavwechsel verstehe ich, glaub ich. Aber Fakt ist doch: wenn ich z.B. den G-dur-Akkord gedrückt halte und ZIEHE, ertönt definit nur ein g (also nicht mal ein Akkord) - gehe ich dann auf DRUCK gesellen sich auch h und d dazu. Das ist so auffällig, dass das keine Täuschung sein kann.
Dasselbe bei D-moll-Knopf, auf Zug kommt nur ein f - im Zusammenspiel mit dem Diskant fällt das erst nicht auf, weil durch das f ja ein Moll gebildet wird, außerdem ist es ja auch hier so, dass auf Druck 2 weitere Töne erklingen. Bei anderen Akkordbässen höre ich auf Zug definitiv 2 Töne, auf Druck dann den vollen Akkord.
Oder habe ich dich jetzt doch falsch verstanden, wo du schreibst:

Aber probier zuerst mal noch aus, ob du dich nicht von deinem Instrument an der Nase rumführen lässt:

 

[Arrigo]

Hallo Okapi,

wenn der Fehler so ist, wie du ihn beschreibst, dann kann man Register- und auch Klappenmechanik als Fehlerursache ausschließen, denn sonst hättest du auf Zug und Druck das selbe Problem.
Es sind die Stimmzungen blockiert, wodurch auch immer, und, da Akkordeone Staubsauger sind, kommt da alles Mögliche in Frage (Staub, Haare etc.).
Bei meinen Instrumenten müsste ich die Balgnägel ziehen. Aber bei der Atlantic-Familie von Hohner wird der Balg irgendwie anders befestigt und dementsprechend anders gelöst.
Nachdem man einen Riegel, Schieber oder eine Schraube o.ä., der/die die Stimmstock hält, geöffnet bzw. entfernt hat, kann man die Stimmstock entnehmen.
Wie maxito dir so gut erklärt hat, ist für dich nur der kleinere Stimmstock interessant.
Also nimm ihn (vorsichtig) heraus (und merke dir wie bzw wie herum er drin ist).
Jetzt kannst du entweder nach Gehör die Töne, die bei dir fehlen, heraushören, indem du in die einzelnen Kanzellen wie in eine Mundharmonika hineinbläst und ziehst, oder du drückst die Knöpfe, die nicht gehen, schaust, welche Klappen (vom Balg aus gesehen) aufgehen und zählst ab, welche Stimmzungen auf dem Stimmstock zu den offenen Klappen gehören.
Und bei diesen Stimmzungen, sowohl den äußeren als auch den inneren, überprüfst du, ob sie sich hineinbiegen lassen und ebenso, ob sie sich herausbiegen lassen.
Verkratz die Stimmzunge nicht, sonst ändert sich die Tonhöhe.
Von der einen Seite die Spitze leicht herausdrücken und ein Blech, z.B. eine Fühlerlehre, unter die Spitze schieben und dann weiter nach innen, funktioniert ganz gut.
Falls das Ventil oder dessen Feder irgendwie verkantet sind oder kleben, befreist du sie natürlich.

Viel Erfolg.

P.S.: Ich bin von deinem Gehör genau so beindruckt wie maxito.
Wenn ein Akkord auf Zug und Druck unterschiedlich klingt fällt es mir auch auf, aber zu sagen: ein Ton im Akkordeonbass ist mir zu viel oder zu wenig, könnte ich vor allem dann nicht, wenn er keine Bedeutung hat (Quinten, Oktaven) oder durch den Grundbass, die Diskantmelodie oder gedankliche Akkordvervollständigung sowieso latent vorhanden ist (Grundton).
Ich erwarte übrigens auch gar nicht, dass ein Standardbass so präzise ist. Diese gewisse Breiigkeit hat auch seinen Sinn, nämlich, auch Akkorden in mehrchörigen Registern auf der rechten Seite etwas entgegensetzen zu können.
Ich bin mir relativ sicher, dass sogar hier im Forum die meisten beim Hörtest: "Hat das Akkordeon einen Septimenakkord oder einen Septimenakkord zusammen mit dem dazugehörigen Durakkord gespielt?" (geistig) eine Münze werfen.

 

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Wenn aber deine Schalter die Schieber nicht richtig bewegen kommt weniger Luft an. Das Loch wird kleiner nicht mittig sondern von einer Seite. Der Luftstrom in der Kanzelle ändert sich. Vermutlich wirkt sich das nicht aus unterschiedlich auf Zug und Druck aber setzte zuerst diesen Deckel richtig auf denn, es sieht nicht schön aus und beeinträchtigt die Funktion auch da erst mal richtig Durchzublasen.

Es scheint ja so zu sein daß in irgendeiner Weise zusammengehörigeTöne nicht ansprechen in bestimmten Gruppen wie auf Zug oder Druck.
Das ist merkwürdig. Bin gespannt ob und wie sich das im Nachhinein erklären läßt.
Solltest du wirklich einen Stimmstock losschrauben prüfe vorher ob der überhaupt richtig angeschraubt ist oder locker sitzt.
Vielleicht war das Instrument in Arbeit, noch nicht ganz fertig und wurde nur provisorisch zusammengesetzt.
Das nicht richtig sitzende Bassgehäuse spräche dafür.

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