Luftaustausch im Bunkerproberaum

[Beyme]

Ich komme mir mit meiner Frage sehr dumm vor, bitte nicht lachen.

Unser Proberaum ist einer dieser typischen Musikbunker ohne Fenster. Es gibt da eine Öffnung mit ca. 16 cm Durchmesser. Unsere Idee ist, da einen Ventilator reinzubauen (wie ein PC-Lüfter), um mehr Luftaustausch zu haben. Unser Schlagzeuger und ich haben neulich mal unsere Finger reingesteckt und ein Feuerzeug reingehalten, aber beide eine sehr gegensätzliche Wahrnehmung, ob da nun eigentlich aktuell Luft rein oder Luft rauszieht.

Jetzt mal doof gefragt: In welche Richtung soll sich unser Ventilator drehen? Wir wollen doch gerne Luft von draußen rein haben? Oder ist es für das Raumklima das größere Problem, verbrauchte Luft/Feuchtigkeit nicht rauszukriegen?

 

[Ralphgue]

Jetzt mal doof gefragt: In welche Richtung soll sich unter Ventilator drehen?

nach meiner Erfahrung (Kellerprobraum, muffig und feucht bei Bezug) den Lüfter rausblasen lassen, frische Luft strömt (z.B. durch die Tür) immer nach.
Wir hatten einen Papst (Hersteller) 230V Lüfter, langsamdrehend und nicht hörbar in ein etwa 1 Meter langes KG-Rohr (Abwasserrohr), gebaut, Dieses in das "Loch" nach aussen gesteckt und der Lüfter lief 24/7, nach wenigen Wochen war das Kellerklima sehr gut.

 

[Beyme]

frische Luft strömt (z.B. durch die Tür) immer nach.

Ist das ganz sicher so? Unser Drummer hat panische Angst, den Sauerstoff rauszutreiben und alle ersticken. ;-)

 

[Ralphgue]

Ist das ganz sicher so?

Meine Erfahrung... und ja, zum Luftaustausch ist es m.M.n. (bin allerdings kein Klimatechniker) sinnvoller verbrauchte, feuchte Luft rauszublasen anstatt diese mit Aussenluft zu "verdünnen".

 

[Bholenath]

Ist das ganz sicher so?

Naja es hängt schpon ein bißchen von der Konstruktion der Türe ab, aber eine die dicht ist wäre so eine Art Luftschleusentür wie sie bei Atombunkern verbaut ist.
Sowas wird es ja nicht sein oder?

Wie ist den die Situation vor dieser Türe?
Ist dort ausreichend Frischuftzufuhr?
Von dort sollte eure Frischluft dann kommen.

 

[Beyme]

Naja es hängt schpon ein bißchen von der Konstruktion der Türe ab, aber eine die dicht ist wäre so eine Art Luftschleusentür wie sie bei Atombunkern verbaut ist.
Sowas wird es ja nicht sein oder?

Wie ist den die Situation vor dieser Türe?
Ist dort ausreichend Frischuftzufuhr?
Von dort sollte eure Frischluft dann kommen.

Es ist eine robuste Metalltür, aber nichts wie eine Luftschleuse. Unser Raum ist schon ziemlich tief in der Mitte des Bunkers, aber es sind große Treppenhäuser und Flure. Abgesehen vom typischen Bunkermuff habe ich da bisher keine Atemnot bekommen.

 

[InTune]

Ich würde immer Frischluft in den Raum holen. Andersherum müsste man den gesamten Bunker lüften, bis endlich trockene Luft im Probenraum ankommt.
Eine andere Sache ist das mit dem Heizen. Wenn es im gesamten Bunker tendenziell wärmer ist als draußen, kühlt der Raum nicht so sehr aus, wenn man die Innenluft raus bläst. Ähnlich im Sommer wenn es draußen sehr warm ist.

 

[Newcomer II]

Die Frage ist doch führt das Loch nach draußen, oder in ein Lüftungssyytem gerade wenn ihr mitten im Bunker seid. Rausblasen ist die Wahl. Gibt es keinen Hausmeister / Verwalter. Ersticken im Raum ist schon fast unmöglich, außer Ihr nutzt Wärmequellen mit fossilen Brennstoffen, die der Luft den Sauerstoff entziehen.

Gruß Der Newcomerr II

 

[Beyme]

Vielen Dank für den ganzen Input.
Wir haben nochmal mit dem Vermieter gesprochen und die Tür angeschaut, bei der man selbst geschlossen noch durch den Spalt durchgucken kann. Darum pusten wir alles nach draußen.

 

[aspenD28]

Diese ist günstig, flexibel und nicht zu laut und pustet was durch. Und die Gitarren mit Airbrush verzieren geht auch.
Gruß Andreas

https://www.real.de/product/3274127...IlxdpWOVU1e7yM5b2DDxZdBzTlCSqYm0aApPZEALw_wcB

 

[BeWo]

Normalerweise zieht und bläst man zugleich in den Raum und macht die Abluft minimal größer (ich rede jetzt nicht von Klimaanlage, sondern von reinem Lufttausch) und erzeugt einen künstlichen Luftzug zB linke Wand Zuluft, rechte Wand Abluft. Wir haben das mit einem 150er und 125 Rohrlüfter gemacht die beide von einem Stufentrafo wegen Lautstärke runtergeregelt sind. Ich selber hab das auch in der Werkstatt ohne Zuluft-lüfter und da ist auch noch keiner erstickt , allerdings sind die Türen auch nicht wirklich dicht und das Raumvolumen ist sehr hoch.
Auf alle Fälle ist verbrauchte Luft rausziehen der Vorzug zu geben, da es viel effizienter funktioniert. Sowas wie ein PC Lüfter ist aber Pillepalle und bringt zu wenig. Man sollte da schon Rohrlüfter verwenden.

 

[jonny-p]

Kann ich verstehen, dass jemand Bedenken hat den Sauerstoff rauszuziehen. Ich habe kürzlich einen mini Raum-im-Raum gebaut und mich da dann auch zwangsläufig mit Lüftung auseinander gesetzt.
Eine Erkenntnis: Der Sauerstoff geht nicht so schnell aus. Was viel viel schneller passiert (ohne Lüftung), ist dass der CO2 Gehalt (von ausgeatmeter Luft) viel zu groß wird.
Daher wäre auch die erste Variante, Luft abzusaugen, wenn denn sicher ist, dass genug Frischluft durch Türspalte usw. nachkommt.
Wenn man da nicht sicher ist, finde ich die Ventilator-Variante am Besten, die die Drehrichtung selbständig immer wieder ändert. Sowas gibts unter dem Begriff "Wärmetauscher". Ihr müsst euch also nicht entscheiden, ob das Rohr für Zu- oder Abluft genutzt wird, sondern das Teil wechselt von alleine bspw. jede Minute die Richtung.

 

[noslash]

Ich kenne das auch nur So, dass es sowohl Zu- als auch Abluft gleichzeitig gibt. Vielleicht könnt ihr ja ein Gerät verbauen, dass in beide Richtungen arbeiten kann?
Ach Ja, und ich würde keine PC-Lüfter verbauen sondern nach dafür ausgelegten Geräten suchen. Nicht, dass ihr euch da einen Brandherd einbaut.

 

[Duke78]

Ich hatte auch mal einen Bunkerproberaum. Da waren zwar direkt nach draußen führende Zu- und Abluftlöcher inklusive Lüftern verbaut, aber der entstehenden Luftfeuchtigkeit im Raum, je nach Außenklima und Nutzungsdauer, bin ich erst mit der Nutzung eines elektronischen Luftentfeuchters Herr geworden.

Schon heftig, was sich da so in Isolierung und Teppichen festsetzt. Teilweise konnte ich den 3 Liter Tank einmal die Woche leer machen, um 50-60% Luftfeuchtigkeit zu halten. Direkt nach der Übernahme vom Vormieter (inklusive Dämmung) konnte ich für zwei Wochen alle 2-3 Tage hin. Die hatten wirklich nur die Lüfter verwendet. Und das roch man auch.

In Sachen Stromkosten war das auch okay. Musste zu meinen 20 Euro Nebenkosten im Monat nie etwas nachzahlen.

 

[Beyme]

Danke für die Hinweise hier.
Es sind auch keine PC-Lüfter geworden, sondern das Modell Badezimmer. Die Lüfter sind verbaut und ziehen beide gut, ein Blatt Papier bespielsweise wird von beiden in der Luft "festgehalten" und unter der Türspalte ist sehr deutlicher Luftzug wahrzunehmen.

Das hat wochenlang super funktioniert, CO2-Messung immer unter 1000 ppm und Luftfeuchtigkeit bis knapp über 60 Prozent.

Heute aber stelle ich mit erschrecken fest, dass als Luftfeuchtigkeit heute Mittag 80 Prozent angezeigt wurden.

Ausgangslage ist so, dass der Bunkerraum aktuell auf etwa 14 Grad abkühlt, wenn keiner drin ist. Wir heizen mit diesen Elektropüstern, die aber natürlich ausgemacht werden. Raumgröße knapp 50 qm. Ab und zu machen wir eine Nebelmaschine an (falls das relevant ist).

Die beiden Badezimmer-Ventilatoren zur Entlüftung bleiben Tag und Nacht an. Darum kann ich mir diese 80 Prozent gar nicht erklären.
Durch den Dauerbetrieb sollte doch auf jeden Fall ausreichend trockene Luft nachgezogen werden?
Und warum tritt das ausgerechnet im Sommer auf? Normalerweise ist doch übermäßiges Heizen im Winter das Problem mit den extremen Temperaturunterschieden.

Hat jemand eine Ferndiagnose?

 

[Bholenath]

Starke Abkühlung und anschliessende Erwärmung..... Kondensationseffekt?
Das ist nicht mein Fachgebiet also bitte nicht als Fakt nehmen sondern als Vermutung.

 

[andiu]

Die Luft draussen ist jetzt wärmer als die im Bunker und bei der derzeitigen Wetterlage kühlt die sich im Bunker ab und gibt massig Luftfeuchtigkeit gratis dazu. Das kondensiert dann wunderschön. Warme Luft kann wesentlich mehr Feuchtigkeit transportieren als kalte.

 

[Newcomer II]

Andiu hat es in seinem letzten Satz richtig formuliert.
Warme Luft kann mehr Feuchtigkeit tragen, kühlt die Luft im Bunker jetzt ab, bleibt die tatsächliche Menge an Feuchtigkeit (Wasser) gleich, nur die abgekühlte Luft kann weniger Feuchtigkeit tragen. Somit steigt die relative Feuchtigkeit.

Die aktuelle Raumtemperatur spielt dabei eine Rolle. Denn je wärmer die Luft ist, desto mehr Nässe kann sie aufnehmen. Bei 0°C kann die Raumluft beispielsweise knapp 5 Gramm pro m³ halten. Bei einer Temperatur von 22 Grad sind es schon fast 20 Gramm und bei 30°C steigt der maximal mögliche Gehalt an Wasserdampf in der Luft auf 30 Gramm.

Gruß
Der Newcomer II

 

[Beyme]

Ah geil, das habe ich auf Anhieb kapiert.

Lösung wäre also:
Wenn es draußen warm ist, Entlüfter aus. Nur an für den Sauerstoff bei Anwesenheit, wenn wir den Raum sowieso leicht heizen und angesogene Luft mit erwärmt wird.

Dauerbetrieb im Winter wäre okay und sinnvoll.

Ist das so richtig zusammengefasst?

 

[Newcomer II]

Ja, genau so.
Ich bin im Bereich Bauphysik / Schimmel beruflich unterwegs.
Grundsätzlich im Winter Keller viel lüften. Kalte trockene Luft transportiert Feuchtigkeit nach draußen, im Sommer weniger lüften um keine warme feuchtigkeitstragende Luft in den kalten Keller zu lassen. Dann würde die überschüssige Feuchtigkeit an den kalten Wänden, wie an einer Bierflasche aus dem Kühlschrank kondensieren.

Immer Abhängig vom tatsächlichen Nutzung, aber Du / Ihr kontrolliert ja mit einem Hydrometer.



Gruß
Der Newcomer II