Luftfeuchtigkeit in einer Grotte - Problem?

[ci-siamo]

Ich weiss nicht, ob ihr euch das vorstellen könnt. Ich lebe in einer kleinen Stadt, wo die Häuser dicht auf dicht auf einem Felsen aus Tuffstein stehen. Der ganze Ort ist wie ein Schweizer Käse unterhöhlt, jedes Haus hat einen Keller unter der Erde, wo früher Wein und Öl gelagert wurde. Manche Löcher im Felsen haben die Etrusker vor 2500 Jahren gegraben.

In diesem Ort habe ich ein Studio zu ebener Erde, wo wir bisher gespielt haben. Leider, leider muss ich es in Kürze verlassen. Nun haben wir eine Alternative angeboten bekommen. Das Lokal oben ist schön und trocken, leicht im Souterrain (3 Stufen). Darunter ist voll in den Naturfelsen gehauen der übliche Keller, der sich bestens als Übungsraum eignen würde. Kein Nachbar würde sich über Lärm beschweren.

Der Keller fühlt sich trocken an und riecht auch so (wenn hier ein Keller Schimmel hat und richtig nass ist, merkt man es sofort). Wir würden dort Verstärker, 2 Gitarren und das übliche Geraffel wie Verstärker und einen MIxer dauerhaft stehen lassen, vielleicht sogar ein Schlagzeug, wenn wir einen Drummer finden, während wir oben andere Sachen machen würden, eine kleine Kunstgalerie und Computerarbeit.

Das würde alles total passen, auch die Miete. Was wäre zu beachten in Bezug auf Feuchtigkeit?
Die Gitarren könnte man problemlos auch oben lagern. Die Amps ständig hoch und runter zu schleppen, das ginge notfalls auch, ich würde es aber gerne vermeiden. Wie empfindlich Schlagzeuge sind weiss ich nicht (aber das ist derzeit weniger wichtig).

 

[HerrKoolS]

Hast du die Luftfeuchtigkeit schon gemessen?
Vielleicht passt das ja.

 

[ci-siamo]

Hast du die Luftfeuchtigkeit schon gemessen?

Nein, die Sache ist brandneu und eilig. Ich kann nur nach meinem Gefühl gehen. Wenn ich mit einem Messgerät ankomme, geht sie vielleicht flöten. Nicht weil es Misstrauen gibt, aber es könnten andere Interessenten ebenfalls nachgefragt haben.
Deswegen frage ich eher nach einer allgemeinen Einschätzung der Lage.

 

[BSBV]

Also bei uns im Proberaum, in jedem Proberaum, ist ein kleiner Luftfeuchtigkeitsmesser angebracht, und dieser ist recht klein. Erfüllt aber seinen Zweck.
Die Räume haben keine Fenster, aber einen Abluftventilator. Dieser wird in den Pausen angestellt, und sollte mal die Luftfeuchtigkeit zu hoch sein, dann kommt ein Luftentfeuchter zum Einsatz.

Wenn euer Proberaum nicht müffelt und sich nicht feucht anfühlt, dann würde ich den nutzen.
Für alles Andere gibt / findet man eine Lösung.

Hoffe ich konnte weiter helfen.

 

[HerrKoolS]

Zu trocken ist für Holzinstrumente auch nicht gut.
Die meisten kostengünstigen Termometer haben ganz brauchbare Feuchtigkeitsmesser integriert.

 

[ci-siamo]

Wenn euer Proberaum nicht müffelt und sich nicht feucht anfühlt, dann würde ich den nutzen.
Für alles Andere gibt / findet man eine Lösung.

Das gibt Hoffnung. Da müffelt nichts. Ich kenne ja viele Keller hier, in einem von diesen organisiert ein Cellospieler immer wieder kleine klassische Konzerte.
Es gibt eben auch die feuchten, das spürt man sofort.

 

[chris_kah]

Ein kühler Keller in einer Gegend mit warmer Außentemperatur ist immer kritisch auf Feuchtigkeit. Warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte.
Das heißt, im Keller ist die relative Luftfeuchtigkeit höher.
Bei mir im Keller ist es eher im Sommer problematisch, im Winter nie. Der Keller hat so 17 - 19 Grad.
Ich habe eine Lüftung installiert, die morgens früh so gegen 7 eine halbe Stunde läuft - wenn die Außenluft die geringste Luftfeuchtigkeit hat. Da wird dann (rechnerisch) etwa das halbe Volumen umgewälzt (vermutlich aber eher weniger).
Eine ganz schlechte Idee ist eine Dauerlüftung am Tag, wenn es draußen wärmer ist. Dadurch bringt man noch mehr Feuchtigkeit rein.
Ich habe mal zur Miete in einem Haus gewohnt, und da gab es auch so einen Keller, der feucht war. Abhilfe: Lüfter installiert - was das Problem nicht gelöst, sondern verschlimmert hat. Wir hatten da zum Glück einen anderen Keller und bei dem gab es das Problem nicht.

 

[scenarnick]

Es gibt auch für recht überschaubares Geld Luft-Trockner, die automatisch die Luftfeuchte messen und bei Bedarf entfeuchten. Ich habe so einen in meinem Keller stehen, in dem auch der Wäschetrockner arbeitet. Wenn Du den auf einen guten Wert - sagen wir 45% - einstellst und laufen lässt wäre das noch eine Möglichkeit. Musst allerdings regelmäßig den Wasserbehälter leeren...

 

[SlowGin]

Bevor man da lange spekuliert, es wird doch irgendjemand so ein kleines digitales Messgerät für die Luftfeuchte haben?
Wenn nicht, die gibt es für 10,00 Euro. ;-) Supergenau sind die zwar auch nicht, aber für so etwas sicher ausreichend.

Alles was so ca. zwischen 45 und 55 % liegt, wäre erstmal nicht verkehrt.

Aus eigener Erfahrung kann ich aber auch sagen, dass da einige Faktoren hineinspielen. Größe des Raums, Ausstattung (Teppiche, Vorhänge, Poster), Belüftung, Anzahl der Personen, Temperaturunterschiede innen/außen, Heizung, etc..

Macht doch da einfach mal Party und schaut, was die Luftfeuchte so sagt. ;-)

 

[ci-siamo]

Macht doch da einfach mal Party und schaut, was die Luftfeuchte so sagt. ;-)

Erst müssen wir den Laden mal kriegen, bevor wir Massnahmen ergreifen können.

 

[Perkeo]

Ich frag mich, wie man das aus der Ferne beurteilen soll? Der Keller kann geeignet sein oder auch nicht. Ich hab selber mal in nem Haus mit ähnlichem Keller gewohnt, der Raum machte zwar einen trockenen Eindruck, trotzdem ist alles darin ziemlich schnell verrostet bzw. verschimmelt.

 

[ci-siamo]

Ich frag mich, wie man das aus der Ferne beurteilen soll?

Ein paar nützliche Hinweise aus der Ferne habe ich ja schon bekommen wie:

Ein kühler Keller in einer Gegend mit warmer Außentemperatur ist immer kritisch auf Feuchtigkeit. Warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte.

Eine ganz schnlechte Idee ist eine Dauerlüftung am Tag, wenn es draußen wärmer ist. Dadurch bringt man noch mehr Feuchtigkeit rein.

Das wusste ich nicht.

 

[chris_kah]

Detaillierter steht es z.B. hier (nur ein Beispiel - das ist kein Geheimwissen sonder neifach Physik) https://getifix.de/leistungen/waermedaemmung/raumklima/keller-lueften/

 

[opa_albin]

Eine ganz schlechte Idee ist eine Dauerlüftung am Tag, wenn es draußen wärmer ist. Dadurch bringt man noch mehr Feuchtigkeit rein.

Typisches Problem in Kellern, Kirchen, Schlössern, sog. Frühjahrskondensation

Allgemein ist es so: Unsere Luft enthält immer einen Anteil an sog. Wasserdampf, ein paar Gramm pro Kubikmeter. Das ist aber kein "Dampf", wie das Wort suggeriert, sondern gasförmiges Wasser. Deshalb nenne ich es hier mal Wassergas.
Luft kann je nach Temperatur nur eine gewisse maximale Menge an Wassergas enthalten. Warme Luft kann mehr als kalte Luft.
Beim Rosten und ähnliches kommt es auf die relative Luftfeuchtigkeit an. Also nicht wieviel Gramm da in einem Kubikmeter drin sind (absolute L.), sondern wie das in Relation zu der maximalen Menge ist. Daher kommen die Prozente.

Wenn die LUft sich abkühlt, kann sie weniger Wassergas enthalten, also steigt die relative Luftfeuchtigkeit.
Und bei Korrosion, Schimmel u.ä. ist das dann ab einer gewissen Zahl kritisch, meistens geht man so von 75 ..80% aus (Korrosion etwas weniger, Schimmel so ab 80)

Die Frage ist auch, woher ggf. noch Wasser kommen kann. Feuchte Wände oder Fußboden, warme feuchte Außenluft, die sich im Keller an den Wänden und FB abkühlt, Nutzung durch Personen, Lagerung von Käse usw.

Das heißt jetzt für Euch mehrere Sachen
- wenn der Keller jetzt trocken ist und ncht müffelt ist das erstmal gut, dann scheint erstmal keine Feuchtigkeit durch die Wände oder von unten reinzukommen
- Lüften am besten nur, wenn wie @chris_kah schreibt, es draußen trockener ist (da zählt aber die absolute Luftfeuchte!)
- wenn Ihr den Raum nutzt, atmet Ihr und schwitzt, dh. Ihr bringt Feuchtigkeit rein. Deshalb und auch wegen Sauerstoff müsst Ihr lüften
- die Wände grenzen vermutlich an Erdreich und sind kälter als die Raumluft -- Ihr müsstet auch deshalb heizen, damit es da nicht kondensiert und schimmelt

Also am besten bei Nutzung gut heizen, ideal wäre den Raum nicht zu kalt werden zu lassen und ihn vielleicht auf 10..15 Grad zu halten (wenn sich das lohnt, weiß ja nicht, wie oft Ihr den nutzt)
Lüften ist im Winter unproblematisch, in der warmen Jahreszeit kann es eben sein, dass man sich von außen mehr Feuchtigkeit reinholt als man rauslüftet. Dann ist ein Entfeuchtungsgerät sinnvoll, s.o. Die kosten nicht die Welt.
Das Wasser muss man dann immer mal auskippen.

Kurzfassung
Wenn es nicht müffelt und sonst alles passt, eine Lüftungsmöglichkeit (für Frischluft) da ist und eine Heizung (kann man notfalls elektrisch selbst), würde ich den Raum nehmen.
Dazu einen Datenlogger als Messgerät (30..50 Euro, zB so ein Voltcraft XXX TH), die messen ständig und zeichnen das auf. Dann sieht man auch, wie es zwischendurch ist wenn man nicht da ist und kann ggf. den Entfeuchter an- oder abschalten.

Wenn es dauerhaft über 65% ist, würde ich meine Instrumente usw. lieber woanders lagern.

 

[SlowGin]

Mal nebenbei bemerkt, unser großer Kellerraum fing auch an leicht feucht zu werden.

Nachdem wir den etwas besser belüftet haben und alles was Pappe, Teppiche, Stoffe, eine alte Sitzcouch und weiß der Geier was noch alles entsorgt hatten, ist alles wieder völlig normal. Ca. 45% im Schnitt.

 

[InTune]

Also noch mal zur Physik:
Warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen als kalte.
Ist die Luftfeuchtigkeit draussen hoch, wird es im kalten Keller problematisch: Die mögliche Luftfeuchte im Kalten, erreicht/übersteigt 100% und es bildet sich Kondenswasser/Feuchtigkeit.
Das passiert an den kältesten Stellen bzw. allgemein an Oberflächen. Diese niedergeschlagene Feuchtigkeit führt dann ggf. zu Korrosion und Schimmel,...
Die Lösung wurde bereits vorgeschlagen: Luft-Entfeuchter. Das sind im Prinzip kleine Kühlaggregate, in denen die Luft gezielt abgekühlt und die Kondensation forciert wird. Die Feuchtigkeit landet dann in einem Tank und nicht auf den Flächen im kalten Keller.

Wir haben einen Probenraum in einem Bunker, wo die Innen- der Aussentemperatur immer nacheilt, was bedeutet, dass wir oft kühle Innentemperatur haben aber wärmere Aussenluft zuführen. Da kondensieren wir durchaus 1-2 L Wasser pro Woche mit dem Entfeuchter aus.
(Es gibt auch Entfeuchter die mit Adsorbentien arbeiten. Die haben aber nur eine begrenzte Kapazität und das feuchte Adsorbens muss dann entsorgt werden.)
In meinem Keller zuhause, habe ich meine Musiksachen/Studio. Da hilft mir auch ein Luftentfeuchter das nichts "feucht" wird.

Wichtig ist natürlich die Temperatur. Wenn der Raum nicht beheizt wird/werden kann, ist Feuchte ein größeres Problem. Kann man durchgehend für Zimmertemperatur sorgen ist alles einfacher.

Schwierig wird es wenn wirklich Wasser in den Raum von Aussen eindringt. Das ist bei Höhlen durchaus schon mal der Fall. Dann wird eine Entfeuchtung sehr aufwändig und so eine Lokation ist als Probenraum IMO ungeeignet.

 

[Moselaner]

@ci-siamo Was habt Ihr denn überhaupt für Temperaturen in dem Teil von Italien, in dem Du wohnst ? So von wegen Lüften und Heizen und so ....

 

[opa_albin]

(Es gibt auch Entfeuchter die mit Adsorbentien arbeiten. Die haben aber nur eine begrenzte Kapazität und das feuchte Adsorbens muss dann entsorgt werden.)

Die Profigeräte haben so umlaufende "Räder" und erhitzen und entfeuchten ihr Adsorbens dann wieder.

Adsorptions-Trockner | Luftentfeuchter

Wir erklären Ihnen die Funktionsweise eines Adsorptions-Trockners. Luftentfeuchtung für Industrie, Gewerbe und Lagerhaltung.

www.condair.de

Die sind idR teurer und können bis weit unter 20% rF trocknen, braucht man aber als Privatperson eher selten.

Wenn der Raum nicht beheizt wird/werden kann, ist Feuchte ein größeres Problem.

Ja, dann funktionieren auch die Trockner nicht so gut.
Allerdings geben die beim Betrieb auch Wärme ab und heizen somit automatisch ein bisschen.

Schwierig wird es wenn wirklich Wasser in den Raum von Aussen eindringt.

Davon geh ich hier nicht aus, er sagte ja, dass es keinen feuchten Eindruck macht.
Bisschen was wird vermutlich schon durch die Wand kommen, aber das geht dann wahrsch. mit der Lüftung raus.

 

[Tremar]

Nehmen. Und schnell, bevor hier noch mehr "Physiker" auftauchen...

 

[Mr. Pickles]

Ich würde ebenfalls dringend zum Hygrometer raten und ggf. Auch einen aktiven entfeuchter in betracht ziehen, z.b. trotec oder was es sonst so gibt.
Der kommt in die steckdose und du musst halt immer wieder drandenken den auffangbehälter zu leeren