Mehr Lautstärke gleich Gainschwund? (Modeller)

[DrScythe]

Moin!

Wie in all meinen Modeller-Threads bitte hier Grundsatzdiskussionswütige bitte gleich draußen bleiben oder ruhig bleiben und nur mitlesen, wer nichts besseres zum Thema zu sagen hat als "Modeller sind kacke".

Nun zum Thema:
Nach jahrelanger Nutzung von Line6-Kisten bin ich nun beim Roland VG-99 angelangt. Ich war immer sehr zufrieden, zumal ich mich eben wirklich lange und ausgiebig mit den Teilen auseinander setzen konnte.

Bei den Preamps POD XT Pro und X3 Live konnte ich über PA immer einen minimalen Gain-Schwund ausmachen, weil ich auch immer nur so viel Gain drin hatte, dass es anfing bei Palm-Mutes "Chunk Chunk" zu machen (bei meinen HiGain-Sounds). Dass heißt: Wenn es zu Proben-Lautstärke kam, war der Punkt des "Chunk Chunk" war wieder unterschritten, das "HiGain" tendierte wieder in Richtung Crunch. Also hab ich dann kurzerhand zwei Presetschienen gehabt: USB/Headphones/Silent (less gain) und eben Proben/Gigs/etc (more gain)

Im Falle meiner neuen Errungenschaft ist es nun so, dass Roland seinen Amp-Modellen schonmal nicht so absurde Gain-Reserven spendiert. Da darf selbst ich mal zu 80/120 Gain greifen, weil's da gerade erstmal fett wird. Bei der ersten Probe mit dem VG-99 ist mein schön netter HiGain-Hartwurst-Sound jedoch zu richtig nettem AC/DC Crunch herabgebrochen worden. In Normalstimmung und Baritone (je tiefer, desto weniger Gain sollte man ja nehmen - hier war jedoch kein Zuwachs an Matsch oder ähnlichem zu beobachten, als ich dann ordentlich Zerre reingedreht hab).

Ich hab dann Daheim über Kopfhörer und USB richtig schlimm (für mich) Zerre reingepackt und ein wenig den EQ angepasst. Nächste Probe: fettes Brett, gerade eben über den Punkt von "Chunk..", d.h. man konnte mit der Baritone so exakt gerade "Pursuit Of Vikings" spielen.

Das Phänomen stört mich nicht, im Gegenteil, es ermöglicht mir einige Spielereien im Crunch/Clean-Bereich. Aber da es bei zwei verschiedenen Herstellern auftritt, frage ich mich nun, wieso bei der Verstärkung über eine PA/aktive Monitore immer etwas Verzerrung "flöten geht".

Wer das noch nicht beobachten konnte: Es geht nicht um Gesprächslautstärke und dann ein bisschen lauter. Es geht um Gesprächslautstärke und Probe mit lautem Drummer. Ich bin nicht sonderlich laut, setzt sich alles locker durch, ist nur einfach ein gravierender Pegelunterschied.

Nun an euch: woran liegt das? Gibt es das bei Röhrenamps vor der Endstufenzerre auch? Wie reagiert der Gainpegel von Transistorkisten auf hohe Pegel? Kennt es jemand gegenteilig und hat bei seinem Modeller das Problem mti mehr Lautstärke auch mehr Gain zu haben?

 

[keksal]

bei einem röhrenverstärker verhält es sich eher so, dass du immer mehr gain dazubekommst, je weiter du die lautstärke aufreisst, zumindest meiner erfahrung nach.

bei deinem phänomen würde ich jetzt eher darauf tippen, dass die abstrahlcharakteristik von kopfhörern und lautsprechern sich doch unterscheiden, und dass die kopfhörer durchaus mehr zerren, wenn man sich mit entsprechendem pegel antreibt, weil dann die kopfhörer an sich übersteuern. einen ähnlichen effekt würdest du wahrscheinlich über monitore auch schaffen, wenn die "zu laut" betrieben werden.

wie laut spielst du denn über die kopfhörer? und welche sinds denn?

 

[DrScythe]

AKG K512 und ich hab auch kleine Sennheiser (und andere dicke von Sennheiser mal geliehen). Ich hab das darüber (beide) aber auch in laut und leise probiert, der Unterschied war nie so extrem bis nicht vorhanden, wie generell Kopfhörer UND USB (das ist der Witz ) im Vergleich zur PA. Und ich hab am PC (mit guter Soundkarte) n Teufel-System hängen, das verzerrt gewiss nix. Dass die Wirkungsgrade PA / Headphones anders sind, ist mir auch klar. Allerdings nicht unbedingt so extrem wie zuletzt.

Bei leisen Röhrenamps muss man imho auch mehr Gain reindrehen, war zumindest beim ENGL Screamer auch so. Allerdings klingen die leise auch ganz ganz furchtbar. Den 6560+ unseres ehemaligen Gitarristen fand ich zwar durchgehend wirklich schlimm, egal ob laut oder leise, viel oder weniger Gain, aber was das Teil leise abgeliefert hat war extra grausig.

Aber die Kopfhörer (die AKG) übersteuern wirklich erst bei einer Lautstärke, in der du sich sicher nicht mehr auf den Ohren haben willst. Das hab ich zuerst an Weihnachten direkt nach'm Auspacken mit cleanen Jazz-Sachen ausprobiert...

 

[keksal]

das heisst, du hast unterschiedliche gain- pegel bei kopfhörer/usb- ausgang und line- out, versteh ich das richtig?

 

[Fahnder99]

Wenn du viel mit Kopfhörer spielts, wirst du sicher wissen, wann sie zerren, also würde ich erstmal ausschließen, daß es daher kommt.
Bei der PA bzw. den Monitoren ist es so, daß sich die Verzerrung aus mindestens 2 Gründen anders anhört. Nämlich, weil die (verschiedenen) Höhen nicht denselben Pegel haben und weil die Raumakustik die Direktheit im Klang killt, so daß sich das verzerrte Signal runder anhört. Gut, ich weiß jetzt nicht über welche Monitore du dich bei der Probe hörst, aber ich verwende ART310-A und das Signal über Kopfhörer ist definitiv nicht dasselbe wie über den Monitor. Man erkennt es jedoch bei höheren Laustärken wieder.
Eine andere Möglichkeit ist, daß du über Kopfhörer nur deine Gitarre hörst, bei den Proben jedoch auch noch den Rest der Band, wodurch das Hörerlebnis massiv verändert wird. Daran könnte es auch noch liegen.

 

[DrScythe]

Wenn ich die PA sehr leise drehe nicht. Das klingt zwar dann ohnehin ziemlich mies, aber das Gain wird mehr beim leiser werden. Und das war auch schon bei den PODs so. Sonst wäre mir das nicht sonderlich aufgefallen.

Es ist übrigens egal, ob ich per Headphones, XLR (balanced) oder Line-out in die PA gehe, das Ergebnis ist dasselbe.

Du musst jetzt nicht denken, dass da aus HiGain dann Clean wird. Für viele Leute ist das dann immer noch richtig fette Verzerrung was übrig bleibt. Aber ich bastel es halt daheim immer so weit, dass es gerade eben die Palm-mutes anfettet und genau unter diese Grenze fällt es immer bei höheren Pegel über PA(s).

Aber über die Speaker hast du mich jetzt auf was gebracht: Die Lautsprecher selbst verzerren vielleicht nicht ABER klangakustisch gaukeln sich eventuell die Ohren auf Grund der höheren Nähe zu Membranen bei den Kopfhörern mehr vor. ODER der Kompressionsgrad ist höher. Das einzige, was mich dann wundert ist der USB Sound.

Weißt du/weiß jemand wie sehr die über USB gesendeten Signale komprimiert werden?

Bei der PA bzw. den Monitoren ist es so, daß sich die Verzerrung aus mindestens 2 Gründen anders anhört. Nämlich, weil die (verschiedenen) Höhen nicht denselben Pegel haben und weil die Raumakustik die Direktheit im Klang killt, so daß sich das verzerrte Signal runder anhört. Gut, ich weiß jetzt nicht über welche Monitore du dich bei der Probe hörst, aber ich verwende ART310-A und das Signal über Kopfhörer ist definitiv nicht dasselbe wie über den Monitor. Man erkennt es jedoch bei höheren Laustärken wieder.

2x Solton Craaft Typ 403 Tops: 15" 2x6" und Tweeter
2x 15" Subs von ASS
Allerdings ist "runder" ja im Endeffekt keine Erklärung für Gainverlust oder? Dass die Höhen dann angenehmer werden über größere Membranen ist normal (und einkalkuliert). Nur der Schwund an Verzerrung ist mir mittlerweile halt richtig seltsam vorgekommen, weil es bei zwei Geräten auftrat.

Eine andere Möglichkeit ist, daß du über Kopfhörer nur deine Gitarre hörst, bei den Proben jedoch auch noch den Rest der Band, wodurch das Hörerlebnis massiv verändert wird. Daran könnte es auch noch liegen.

Habs auch solo getestet. Wobei das massiv von der Bandumgebung beeinflusst wird, das ist klar.

 

[kurt-hendrix]

Wenn du einen Röhrenamp richtig aufdrehst kommt subjektiv weniger gain.

Ich würde garnicht bei den Speakern suchen sondern eher bei den Eingangspegeln wie Keksal im Post über mir.

 

[Fahnder99]

Bei USB wird nicht generell komprimiert.
"Allerdings ist "runder" ja im Endeffekt keine Erklärung für Gainverlust oder?"
Jein. Mich interessiert vor allem der Effekt auf den Sound, also "wieso bei der Verstärkung über eine PA/aktive Monitore immer etwas Verzerrung "flöten geht"."
Das läßt sich wohl aber vor Ort leichter klären, mit der gesamten Anlage.

 

[raphrav]

willkommen in der subjektivität: du empfindest nen lauteren gitarrensound bei gleichem gain generell als weniger verzerrt als einen leiseren. frag mich jetzt nicht warum, ist aber so

egal ob modeller, vollröhrenamp, billige transistorkiste oder was...

 

[DrScythe]

willkommen in der subjektivität: du empfindest nen lauteren gitarrensound bei gleichem gain generell als weniger verzerrt als einen leiseren. frag mich jetzt nicht warum, ist aber so

egal ob modeller, vollröhrenamp, billige transistorkiste oder was...

Okay, das war meine erste Vermutung, ich wollte nur wissen, ob ich nicht bekloppt bin

Dann stellt sich jetzt nur die Frage wieso dem so ist. Psychoakustik? Überforderung der Ohren durch die Lautstärke? Größerer Abstrahlbereich?..Würde mich dann umso mehr reizen, wenn es ein oftmals erlebtes Phänomen ist. Ich kann mir nämlich bisher keinen logischen Reim drauf machen.

Fahnder99 - wenne mal in Duisburg bist kannst du gerne vorbeikommen und dir ein Urteil drüber bilden. Ich würd dir auch ein Bier anbieten bei der Gelegenheit - sag nur vorher Bescheid, weil im Raum bisher nur Wasser steht. Bier+Autofahren=

 

[raphrav]

kann ich dir wie schon geschrieben nicht beantworten.
mein ansatz bisher war vor allem der speaker - weil von dem hängt es ziemlich stark ab, ab wann dieser effekt auftritt.

ich find auf jeden fall, dass auch der verstärker dann erst richtig gut klingt, richtig aufblüht, wenn dieser effekt so langsam einsetzt und losgeht

 

[Primut]

Das dürfte die Problematik sein, die hier: Fletcher Munson Kurve erläutert wird.
1. Lautstärke wird frequenzabhängig wahrgenommen
2. Dieser Effekt ändert sich auch noch mit dem Schalldruckpegel

Wurde auch schon im X3-Userthread diskutiert.

 

[raphrav]

Das dürfte die Problematik sein, die hier: Fletcher Munson Kurve erläutert wird.
1. Lautstärke wird frequenzabhängig wahrgenommen
2. Dieser Effekt ändert sich auch noch mit dem Schalldruckpegel

ja, aber wir bertrachten nicht eine sich verändernde frequenz, sondern generell das ganze spektrum bei sich verändernder lautstärke, und nicht irgendwelche lautstärkeveränderungen als effekt, sondern als ursache

Wurde auch schon im X3-Userthread diskutiert.

so was les ich nur, wenn ich das entsprechende gerät besitze oder mich zumindest dafür interessiere, oder drauf hingewiesen werde. *reinguck*

 

[Fahnder99]

Fahnder99 - wenne mal in Duisburg bist kannst du gerne vorbeikommen und dir ein Urteil drüber bilden. Ich würd dir auch ein Bier anbieten bei der Gelegenheit - sag nur vorher Bescheid, weil im Raum bisher nur Wasser steht. Bier+Autofahren=

Danke für das Vertrauen, dennoch ist diese Option leider in einem Unwahrscheinlichkeitsfeld von 1:10^27 (und steigend) eingewickelt.

Sei dir als Trost aber gewiß, daß ich mit meinem GT-8 (in gewisser Weise ja auch eine Modeler) auch immer wieder entnervende Soundprobleme habe. Meistens läßt sich das aber auf die Unterschiede zwischen Kopfhörer und Schallfeld im Probenraum zurückführen. Das bedeutet für mich, der Sound kann zwar am Kopfhörer vorbereitet werden. Aber erst im Probenraum bekommt er eine realistische Form.

 

[Primut]

ja, aber wir bertrachten nicht eine sich verändernde frequenz, sondern generell das ganze spektrum bei sich verändernder lautstärke, und nicht irgendwelche lautstärkeveränderungen als effekt, sondern als ursache so was les ich nur, wenn ich das entsprechende gerät besitze oder mich zumindest dafür interessiere, oder drauf hingewiesen werde. *reinguck*

Dann hab ich das mit meinen beiden Punkten vielleicht etwas zu stark verkürzt.

Also nochmal umgangssprachlich formuliert: Bei unterschiedlichen Lautstärkepegeln (d.h. einmal konkret über die PA vs. leise zu Hause) werden die Höhen, Mitten und Tiefen in einem unterschiedlichem Lautstärkeverhältnis zueinander wahrgenommen.
Das stellt für mich durchaus eine Erklärung dar, mehr oder weniger Gain zu fühlen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dreht man beim leisen Lautstärken mehr Höhen und Bässe rein (siehe Loudness-Korrektur), was dann aber bei voller Lautstärke halt überbetonte Bässe und Höhen bedeutet oder fehlende Mitten, die ja speziell auch für den gefühlten Gain-Druck zuständig sind.

Würde im Endeffekt bedeuten, für laut und leise zwei verschiedene EQ - Settings zu haben oder irgendwie eine Kompromisseinstellung zu finden, zB die Klang-Einstellung bei mittleren Lautstärken.