Messreihen zu "matched pairs" bzw "ECC83 superduper balanced" usw.

von OneStone, 24.03.08.

  1. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 24.03.08   #1
    Hallo Leute,

    ich habe heute ein bisschen Schrott im Keller gefunden und mir gedacht, ich baue mal einen Kennlinienschreiber. Das ist ein Gerät, mit dem man Kennlinien von Röhren darstellen kann.
    So weit, so gut, aber da fragt man sich sofort...Was bringt das? Ganz einfach: Ich wollte mal schauen, ob diese tollen "matched pairs" wirklich so "matched" sind, wie die Verkäufer angeben und wie es um die Symmetrie innerhalb der bekannten Doppeltrioden ala ECC83, ECC82 usw. bestellt ist.

    All die Leute, die die Technik dahinter nicht verstehen oder die die Technik nicht interessiert, können viele meiner Zeilen einfach überlesen, nur ich schreibe für all die, die die Sache wirklich interessiert, dennoch alles ausführlich auf. Man möge mir verzeihen, ich bin nunmal ein Labersack und kann gerade nicht schlafen :(

    Ich habe mal eine alte ECC82 (alias 12AU7) gemessen, die in vielen unterschiedlchen Geräten drinnen war und bei der die beiden Systeme lange Zeit unterschiedlich beschaltet waren und somit auch unterschiedlich belastet wurden.
    Außerdem habe ich eine relativ neue ECC83S von JJ gemessen.

    Erstmal ein paar Erklärungen zum Aufbau:
    Man braucht für solche Versuche einige Spannungsquellen.

    Zuerst einmal muss/müssen die Röhre(n) beheizt werden, dazu benutze ich ein Labornetzteil (0-24V 4A, reicht auch für 2x KT88).

    Die Anode und das Schirmgitter wollen auch mit Spannung versorgt werden. Da ich nur Ug/Ia-Diagramme machen will, stelle ich die Anodenspannung direkt mittels Gleichrichtung aus einem Regeltrenntransformator bereit. Die Schirmgitterspannung entspricht der Anodenspannung.

    Dann muss man einen groben Gitterspannungsbereich (BIAS) einstellen, in dem man messen will. Hierzu benutze ich ein weiteres Labornetzteil (-30V - 0V).

    Außerdem muss man die Gitterspannung noch irgendwie modulieren, da man ja eine Kennlinie haben will und keinen Kennpunkt. Dazu benutze ich einen handelsüblichen Funktionsgenerator (Amplitude 20Vss, Frequenz relativ egal).

    Zur Anzeige der Messwerte verwende ich ein handelsübliches Zweikanal-Oszilloskop.

    Die ganzen genannten Geräte sind mit meiner kleinen Kiste verbunden, in der ich die nötigen Fassungen und die Messschaltung eingebaut habe (Das Anzeigeinstrument ist nur zum Einstellen der Heizspannung da, da der Spannugnsabfall in den Leitungen zum Netzteil relevant ist und ich keine Lust habe, noch zwei Leitungen für Sense zu ziehen...):

    [​IMG]

    Hat man die ganze Sache verkabelt, dann sieht das so aus:

    [​IMG]

    Ich kann mit dieser Kiste momentan folgende Röhren messen:

    ECC81, ECC82, ECC83, ECC84 (?) ECC85, E88CC (6922), E188CC usw
    12AX7, 12AT7, 12AX7 usw.

    6V6, 6L6 (alle Typen, also GC, GB....5881 usw)
    KT66, KT77, KT88, KT90, KT100, 6550 usw
    EL34, 6CA7 usw

    EL509-2 (JJ usw)

    EL84, EL86 usw.

    und alles, was von der Sockelbeschaltung her sonst noch so passt.

    =========================================================================================

    So, kommen wir mal zu den Messwerten:

    Die X-Achse zeigt die Gitterspannung, die Y-Achse den Anodenstrom. Den Maßstab gebe ich bei jeder Messung extra an, da er sich teils unterscheidet.

    ECC82 (alt, Hersteller unbekannt)

    Ug/Ia-Diagramm

    [​IMG]
    Y=5mA/cm, X=2V/cm (-20V bis 0V) Ua = ca 250V

    Man sieht hier schon, dass die Systeme nicht gleich sind, weil man da eigentlich nur einen Strahl sehen sollte. Die beiden Triodensysteme der Röhre weisen aber besonders im rechten Bereich eine nennenswerten Unterschied im Anodenstrom auf. Aber man sieht auch, dass schon links unten nichts passt, die sind schon da gegeneinander verschoben. Der Abstand beträgt rechts immerhin 2,5mA, das ist bei einer Vorstufentriode nicht zu unterschätzen!

    Da mein Oszilloskop die Kanäle auch addieren und invertieren kann, ist auch noch etwas anderes darstellbar, und zwar die Differenzfunktion zwischen den beiden Systemen. Wären die Systeme gleich, müsste sie unabhängig von der Gitterspannung Null sein, also eine gerade Linie. Nunja, das sieht bei der Röhre aber ein bisschen anders aus:

    [​IMG]
    Y=1mA/cm, X=2V/cm (-20V bis 0V) Ua = ca 250V

    Da sieht man ziemlich schön, dass da was nicht passt...also diese Röhre kann man nicht mehr als "balanced" verkaufen :D

    =========================================================================================

    Okay, nun zur neuen ECC83S (JJ) (nix mit balanced):

    Gleiche Bilder wie oben, aber anderer Y-Maßstab, da die ECC83 hochohmiger ist.

    [​IMG]
    Y=1mA/cm, X=2V/cm (-20V bis 0V) Ua = ca 250V

    [​IMG]
    Y=1mA/cm, X=2V/cm (-20V bis 0V) Ua = ca 250V

    Man sieht, dass diese Röhre im Bereich um Ug=-2V eine Abweichung der beiden Systeme zueinander hat, das sind ca. 0,2mA. Wenn man sich überlegt, dass die Röhre normalerweise bei ca. 1mA Ruhestrom betrieben wird, dann ist das schon eine ganze Menge...dennoch sieht die ECC82 von vorher schlimmer aus.

    So, soviel von mir für heute, mal schauen, was ich demnächst noch so in die Finger bekomme...ich werde das morgen mal mit zwei 5881 ausprobieren, die angeblich ein "matched pair" sind.

    MfG OneStone
     
  2. Kramusha

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    Erstellt: 24.03.08   #2
    Angeber :p

    Ich glaube diese Testreihe wird mit einigen Vorurteilen und Meinungen aufräumen :gruebel:

    Lg Stefan :)
     
  3. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.08   #3
    aber heist das "ECC83 superduper balanced" nicht nur einfach das die Röhren da nach selektiert sind, das sie MÖGLICHST gleiche Systeme haben ???

    ich kenne keinen Hersteller/Anbieter der behauptet durch seine Selektion Balanced Röhren zu verkaufen, die EXAKT identische Systeme innehaben ...
    denn das würde ja wenn überhaupt nur 1 unter mehreren Tausend oder gar Zehntausend
    sein und da stünden die Kosten für den Aufwand für die Testerei doch absolut nicht mehr im Verhältnis zum Nutzen finde ich.

    grüssle
    Robi
     
  4. Athlord

    Athlord Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.08   #4
    Hey Einstein!
    tolle Idee....
    Das ganze bitte jetzt noch als Schaltplan, das wäre super.
    Kann man das ggf. auch mit einem Trafo aufbauen?
    Ich hab hier noch einen der primär 230V
    sekundär 2x350V 1x6,3V und 1x5V hat.
    Gruss
    Jürgen
     
  5. Kramusha

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    Erstellt: 24.03.08   #5
    Dann brauchst noch eine Spannung für die Modulation der Eingangsspannung. --> noch ein Trafo.

    Aber so schwer ist das doch nicht aufzubauen, bissi überlegen muss man aber schon :)

    Lg Stefan :)
     
  6. OneStone

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    Erstellt: 24.03.08   #6
    @Athlord: Denk nach, da kommste schon selber drauf ^^

    Exakt. Genau das sieht man ja an der Differenzfunktion. Desto stärker die von einer Geraden abweicht, desto unterschiedlicher sind die Systeme. Und genau das nehme ich ja als Aussage über den Gleichheitsgrad der beiden Systeme.

    Exakt gibt es in der Physik nicht, das gibts nur in der Mathematik :)
    Nur ab wann der Hersteller das Recht hat, die Systeme als gleich zu bezeichnen, dafür gibt es eben keine Norm. Das heißt, man kann die oben gezeigte ECC83S problemlos als "balanced" verkaufen, wenn man sie mit der ECC82 darüber vergleicht :D

    MfG OneStone
     
  7. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.08   #7
    naja das "recht" hat als balanced zu verkaufen... ;)

    nennen wir es mal persönliche Grenze die der Hersteller/Anbieter selber ziehen muss,
    ab wann eine Röhre Balanced, oder zbs auch Rauscharm genug ist
    um sie als diese zu verkaufen.
    da wird aber natürlich auch wieder zwischen Kosten und Nutzen abgewägt...

    und ich würde mal sagen wer mit Röhren handelt oder diese herstellt und die selbst selektiert,
    hat sicherlich einige Röhren mehr in der Hand gehabt als du oder ich, oder irgendwer hier im Board, und dann weiss man schon wie identsich die Systeme der Durchschnittsröhren sind und muss dann für sich selbst entscheiden wie nahe die beiden Systeme dann aneinander sein müssen damit der Hersteller/Anbieter die dann als Balanced verkauft und ist dann somit seine sache wie "gut" er selektiert, macht ers zu gut, wirds zu teuer, macht ers zu schlecht wird die bald keiner mehr kaufen...

    EDIT:
    die Idee ist trozdem super, denn mich persönlich würde schonmal interessieren wie rauscharm ne TT12ax7V1 ist
    und wie nahe sind die beiden Systeme in einer TT12ax7 Balanced ...
    Ich bin zufrieden, keine Frage, aber so weiss ich wenigstens wie leicht ich zufrieden zu stellen bin :D
    Robi
     
  8. OneStone

    OneStone Threadersteller HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 27.03.08   #8
    So, ich hab mal noch ein paar Röhren ausgemessen. Dabei hat sich meine Meinung, dass die Röhren von heute nix mehr taugen, mal wieder bestätigt.

    Die doppelten Linien bei den Anodenstrommessungen der Endröhren sind Brummspannungen, dagegen muss ich noch was machen.

    Svetlana EL34

    Ob diese Röhren jemals zu einem matched pair gehört haben, das weiß ich nicht. Die sind wie die ECC83 unten auch aus einem Marshall DSL 50, den der Besitzer vor 3 Jahren gebraucht gekauft hat.

    Messaufbau:
    [​IMG]

    Anodenstrom (-30V - -10V):
    [​IMG]

    Systemgleichheit:
    [​IMG]

    Fazit: Für das Alter sind die Röhren noch gut in Schuss, bei höheren Strömen zeigt sich aber stark unterschiedliche Abnutzung... => werden getauscht.

    =============================================================================================

    Groove Tubes 6L6B (Sovtek/Reflektor 5881) matched pair

    Aus einem Hotrod Deville 4x10

    [​IMG]

    Anodenstrom (-30V - -10V):
    [​IMG]

    Systemgleichheit:
    [​IMG]

    Fazit: Die gehen auch noch, die Abweichungen liegen um 1mA, das kann man absolut verschmerzen. Da die Röhren aber Nebengeräusche fabrizieren, fliegen sie raus.
     
  9. OneStone

    OneStone Threadersteller HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 27.03.08   #9
    Weiter im Text

    diverse Marshall ECC83

    Hier gibt es zwei verschiedene Typen. Eine mit silbernem großen Anodenblech (Nachbau von Telefunken longplates?) und eine, die "normal" aussieht.
    Die silberne trägt die Bezeichnung VLVE-00035-T, die schwarze nennt sich VLVE-00008R. Was das heißen soll, dass müsst ihr jemand anderen fragen.

    [​IMG]

    ===========================================================

    Marshall VLVE-00008R WK11

    Anodenstrom (-20V - 0V, X=2V/cm, Y=1mA/cm)
    [​IMG]

    Systemgleichheit:
    [​IMG]

    Fazit: Das eine System macht für eine ECC83 zuviel Strom, und gleich sind die Systeme auch nicht...
    => Schrott

    ===========================================================

    Marshall VLVE-00008R WK15

    Anodenstrom (-20V - 0V, X=2V/cm, Y=1mA/cm)
    [​IMG]

    Systemgleichheit:
    [​IMG]

    Fazit: Die Röhre war in der Phasenumkehrstufe verbaut, und das ist gut so...die anderen hätten durch die hohen Abweichungen ziemlich Murks gebaut.

    ===========================================================

    Marshall VLVE-00035-T WK12

    Anodenstrom (-20V - 0V, X=2V/cm, Y=1mA/cm)
    [​IMG]

    Systemgleichheit:
    [​IMG]

    Fazit: Zu wenig Emission => Schrott

    ===========================================================

    Marshall VLVE-00035-T WK6

    Anodenstrom (-20V - 0V, X=2V/cm, Y=1mA/cm)
    [​IMG]

    Systemgleichheit:
    [​IMG]

    Fazit: Die ist auch nicht mehr so der Hit...sollte man auch austauschen.

    =============================================================================================

    Referenz: Telefunken ECC83

    Ich habe zum Vergleich eine ECC83 von Telefunken herangezogen, die über 30 Jahre im Einsatz war. Sie ist nicht selektiert oder sonstwas, das ist eine unter vielen.

    [​IMG]

    Anodenstrom (-20V - 0V, X=2V/cm, Y=1mA/cm):
    [​IMG]
    (Ja das sind zwei Linien...)

    Systemgleichheit:
    [​IMG]

    Soviel zum Thema Marshall klingt mit neuen Röhren besser (Klangoffenbarung...) und meiner Behauptung, dass die alten Röhren besser waren und heute viel Schrott verbaut wird...

    Ich freue mich über Kommentare :D

    MfG OneStone
     
  10. edeltoaster

    edeltoaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #10
    nuuuur schrott stimmt so ja auch nicht, aber eben viel.
     
  11. klönta

    klönta Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #11
    herzlichen Danke OneStone!

    Die Idee ist echt super und seeeeeehr Interessant!

    Überhaupt die Sache mit den Marshalls. Jetzt weiß ich auch warum ich diesen Satz in meiner Signatur stehen hab, ja Marshall Stocktubes sind gacki! :ugly:

    Ich habe nicht viele unterschiedliche Röhren zu Hause, aber die Marshalls, genau die selben Beschriftungen wie deine getesteten, sind einfach die die am schreklichsten in meinen 2 amps klingen! Meine Reihung vom Sound nach Fabrikaten wäre im moment (im little Screamer)
    Platz 1: eindeutig Tung Sol, klar, definiert, schöne höhen, klare bässe, sowohl lead also auch clean
    Platz 2: überraschenderweise Sovtek WC. Mit Tungsol im leadkanal unübertroffen aggressiv und punchig, um es "toll" auszudrücken
    Platz 3: EH, selbst eine komplettbestückung mit den Röhren is sehr angenehm!
    Platz 4: JJ, sagen mir weder clean noch lead wirklich zu, auch nicht die long-plate version, die verwend ich garnichtmehr. Im TSL sind sie mir aber iwie lieber als EH zB
    Platz 5 kriegen die 2 verschiedenen Marshalls, schreklüüüüch.

    mehr vorstufenröhrenröhren hab ich nicht :)

    Die Svetlana EL34 aus dem Marshall verwende ich auch schon lange nichtmehr, weil sie schon so ausgelutscht und mulmig waren, habe allerdings nicht viel vergleich. jetzt sind E34L von JJ drin. Sicherlich besser, aber habe auch keinen vergleich mit ähnlich neuwertigen Röhren.


    hm ja ich hoffe, dass ich euch damit nicht gelangweilt habe :ugly:
    woltle das nur mal schreiben.

    Meine Meinung zu den Marshall-gelabelten Röhren hat sich ja jetzt bestätigt...
     
  12. OneStone

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    Erstellt: 27.03.08   #12
    Die Svetlana EL34 sind aber echt nicht schlecht, zumindest sind mir die nicht wie die JJs hochgegangen, als ich die (nach Datenblatt erlaubten !) 760V Anodenspannung angelegt habe...
     
  13. klönta

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    Erstellt: 27.03.08   #13
    wow :D hochgegangen, naja...hoff ma mal, dass das nicht der Regelfall is bei den Dingern von JJ.

    Die Svetlanas sind ja berühmt-beliebt eigtl. Meine sind eben auch schon bald 7 Jahre alt und waren komplett ausgelutscht, da waren die neuen Röhren schon eine ordentliche Verbesserung betrefflich Präsenz und Brillanz.


    OneStone hast du erfahrung mit KT66? Ich würde in mein nächstes Ampprojekt gerne welche "miteinkonzipieren". Hier hatte ich die dinger von Tung Sol im Auge, da ich eben mit den Vorstufenröhren sehr gute Erfahrungen gemacht habe!
    Im TT Forum ist ja bisher recht wenig zu den Kolben zu finden. Hast du mit den Dingern schon gearbeitet?

    Über Info wäre ich dankbar :)
     
  14. jimROOT

    jimROOT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #14
    aloha OneStone...


    mal ne kleine bitte: :D

    mich würde interessieren wie weit die werte ungematchedter (schreibt man das so :rolleyes:)
    endröhren vom gleichen typ allerdings unterschiedlicher hersteller! von einander abweichen!

    haste da zufällig ne möglichkeit?

    bei meinem neuen dual rectifier is nämlich eine der 4x 6L6GC STR von TAD hinüber
    und ich hab leider nur grad noch so kohle und hab mir n Paar 6L6GC STR von TT bestellt.

    die ich dann mit den 2 andern von TAD kombinieren werde (erstmal).
    würd gern wissen wie weit die werte verschiedener hersteller auseinander gehen könnten ^^???


    gruß marcus
     
  15. Sele

    Sele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #15
    Die Tungsol KT66 Röhren sind keine echten KT66 Röhren, sondern haben nur die Glasform bekommen. Die "besten" neuen KT66 Röhren kommen derzeit aus China (Shuguang): Valve Arts, Tube Town, Tube Amp Doctor.

    Grüße
     
  16. screamer04

    screamer04 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #16
    Hey Onestone,

    wirklich sehr interessanter Thread!
    So ein Kennlinienschreiber hätte ich auch gerne.
    Ich würde zugern mal den Röhren meines Marshalls auf die Pelle rücken und alles durchmessen - oder sollte ichs besser lassen, da mir dann wohl klar werden würde, dass ein paar NOS Röhren sein müssten, was meinem Geldbeutel sicher nicht gefallen würde :o.

    Ich freue mich schon auf weitere Testläufe :hail:.
     
  17. OneStone

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    Erstellt: 27.03.08   #17
    Ziemlich weit, daher verbaue ich auch immer ein BIAS-Poti pro Röhre...

    @screamer04: Bau dir einen :)

    Am Montag bekomm ich nen Engl, mal schauen was die so drinnen haben...

    MfG OneStone
     
  18. jimROOT

    jimROOT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #18
    in wie weit is das eigentlich (auf kurz oder lang) "schlecht" für den amp? der recto hat ja gar keinen bias-poti.
    oder is es dem amp egal, und nur die röhren "altern" schneller?
     
  19. OneStone

    OneStone Threadersteller HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 27.03.08   #19
    Naja, das geht von schlechter Sound (zu kalt) bis zum Abbrennen des Verstärkers (zu heiß)
     
  20. jimROOT

    jimROOT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #20
    meinste jez allgemein das bias einstellen oder..???

    der rectifier hat ja wie gesagt eh keine möglichkeit von haus aus also wird der denke ähnlich (oder annähernd :rolleyes:) kalt eingestellt sein wie z.B. beim 5150/6505.
    sodas man alles an 6L6GC reinpacken kann was man will. is ja beim 5150 wie gesagt nich anders.

    ich mein also quasi das verhältniss dass 2 6L6GC STR von TAD und 2 entsprechende von TT sind. da "ändert" sich doch eigentlich nur der röhren verschleiß oder??
     
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