Mikrofonempf. Overhead und Basedrum;Frage zu Kondens.-Mikro

von Timtaylor, 17.11.03.

  1. Timtaylor

    Timtaylor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.03   #1
    Hi Tontechniker,

    ich benutze ab und zu ein H&K Target Live Mischpult.
    Wenn ich dort aber ein Kondensatormikrofon anschließe (Phantomspannung vom Mixer) und den (Eingangs-)Pegel einstellen will, bekomme ich schon so eine hohe Amplitude, dass selbst bei -20 dB Dämpfung und Eingangslevel=0 das Signal manchmal mehr als voll ausschlägt. Mit normalen, dynamischen Mikros funktioniert alles wunderbar. Sicher sind Kondensatormikros empfindlicher, aber so empfindlich? Was kann ich hier tun? Habe schon beim Schlagzeug die Mikros weiter weg genommen nur dann bekommt man das ganze Drumherum auch mit auf das Signal.

    Haben die Kond.-Mikros wirklich so einen hohen Ausgang (Sennheiser, ... habe ich ausprobiert) oder mache ich da was falsch?
    XLR Eingang, Phantomspannung, -20dB Dämpfer eingeschaltet (bei ausgeschalteter Dämpfung ist nur übersteuert), Mic Input auf niedrigste Einstellung. Die Parametrischen EQ habe ich erstmal in Mittelstellung (= Originalsignal, ohne Veränderung) gelassen.

    Was kann ich jetzt tun? Kann mir jemand helfen?
    Welche Kondensator Mikro's könnt ihr empfehlen für Overhead Abnahme beim Schlagzeug und welche Basedrum Mikros sind gut und von welchen sollte man die Finger lassen (z.B. T-Bone von Thomann soll bei Base-Drums nicht so gut sein- hab ich gelesen).
    Am Besten wären gängige Micros die man günstig in ebay ersteigern kann.
    Muß kein High End sein aber Roadtauglich und auch ein einigermaßen vernünftiger Sound rauskommen. Was ist die beste Lösung?

    Vielen Dank für jede Hilfe. :)


    Edit:
    Bitte keine Doppelpostings oder Doppelthreads in verschiedenen Foren, das führt zu Unübersichtlichkeit. Ich habe daher mal den Thread im PA-Bereich gelöscht.
    mfg Patrick
     
  2. Patrick Beyer

    Patrick Beyer Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.11.03   #2
    Hi,

    also dein Mischpult kenne ich nicht, aber ich versuche mich trotzdem mal.
    Normaler Weise stöpselst du das Kondensatormikro in den kanal. dann gibst du die 48V drauf und dann dreht du langsam den Gain auf, um mit der PFL-Funktion den richtigen Level einstellen zu können. Die Dämpfung schlatest du bei Mikros erstmal nicht ein. Danach ziehst du dann den kanalfader hoch. Und wenn nichts kaputt ist, dann sollte das ein optimales Ergebnis liefern.
    Du hast Recht, das Kondenser ein höheres Output haben als dynamische Mikros, aber das sprengt normaler weise nicht die Anzeige, sondern merkt man dadurch, dass man etwas weniger gain als bei dynamischen braucht. Speziell von Sennheisermikros bin ich - zumindest in der Evolution-gesang-serie eher durchschnittliche Outputs gewohnt (auch das Kondensatormikro). Die Instrumentalserie ist auch nicht außergewöhnlich hoch im Output, daher muss der Fehler eigentlich wo anders liegen.

    überprüfe vielleicht mal ob du das ganze so einjustiert hast, und dann schauen wir weiter. Möglich wäre natürlich ein Fehler im Mischpult, der mit der Schaltung der Phantomspannung zu tun hat. (versuch mal wenn du ein dynamisches Mikro drin hast die 48V einzuschalten (entweder für den kanal oder wenn du nur gesamt hast dann eben so - ist egal). und guck mal ob dann das gleiche passiert.) Und hast du schon andere Eingänge probiert? Ich nehme das mal an. Aber teste und kontrollier mal und dann gehen wir mal Schritt für schritt weiter.

    Ganz ordentliche Mikros sind in dem Drumkoffer der Firma Stagg. Das sind günstige Chinaprodukte, die aber einen ordentlichen Klang haben und besser sind als die T-Bones, Collins und Fames der Musikhäuser. Ansonsten ist natürlich das zusammenstellen gänger Mikros durch gebraucht ware günstig denkbar oder du nimmst die PG-Serie von Shure zum Beispiel, die klanglich auch gut ist und günstig. Der nachbau des SM57 von DAP ist übrigens ebenfalls sehr gut und sei hier mal als günstigere Alternative zum SM57 besonders genannt.
    Ind der Bassdrum speziell ist natürlich das D112 von AKG schon ziemlich fett und punchig oder das beta52 von Shure. Das Sennheiser würde ich für ruhigere Stile einsetzen, die anderen gehen für alles. das Beta besonders für Rock und Metal.
     
  3. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.11.03   #3
    Stimmt, so macht man es bei jedem normalem Pult ;) , nur bei den Target Konsolen ist es teilweise etwas anders. Ich vermute mal es geht hier um die 244+5 oder um die 160+5 aus der zweiten Serie. Die pre Amps sind hier wirklich überempfindlich, ohne die -20 dB Dämpfung geht hier nix ohne zu übersteuern. Und selbst dann ist es noch eng. Abhilfe schafft der Austausch eines Widerstands in jedem Kanalzug, habe es an meiner 244+5 von einem kundigen Elektroniker machen lassen, ist zwar recht aufwendig, aber seit dem kann man vernünftig mit dem Pult arbeiten. Bei der Gelegenheit ist es auch sinnvoll die Belegung der Inserts zu drehen, denn mich nervte immer an allen FX Geräten die Kabel umstecken zu müßen, je nach dem ob ich mein HK, Zeck oder Soundcraft verwende. Warum gibt es da eigentlich keinen Standard :?: :?:

    Gruß, Jürgen
     
  4. Patrick Beyer

    Patrick Beyer Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.11.03   #4
    @Witchcraft
    Hmm, nach sowas hört es sich ja echt an. Na, dann wirds das ja wohl sein. Ich muss mir mal die HK Targets genauer ansehen -bzw. überhaupt mal ansehen. ;-)
     
  5. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.11.03   #5
    @Patrick:
    Soweit ich weiß werden die Dinger nicht mehr gebaut, leider, wenn ich auch og. Einschränkungen machen muß. Der Sound ist gleich A&H und Soundcraft. Mit den von mir beschriebenen Änderungen sind es auch keine Rauschgeneratoren ;)
    Ich meine jetzt nur die kleineren Pulte von HK bis 24 Kanäle, die größerern können echt was und brauchen sich nicht verstecken.

    Gruß, Jürgen
     
  6. Timtaylor

    Timtaylor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.03   #6
    Danke schonmal für eure Hilfe. Also es muß an dem Mischpult liegen. Habe schon alles andere ausprobiert und das klingt auch genau nach meinem Problem, was Witchcraft beschreibt.

    Welchen Widerstand sollte man auswechseln? Welchen Wert hat der eingebaute und welchen der ausgewechselte Widerstand?
    Ist dann sinnvoll nur für ca. 2 bis 4 Kanalzüge den Widerstand zu wechseln, da ja dort nur Kondensatormicros genutzt werden?
    Aber das ist ja aufwendig, da recht viele Schrauben usw. zu lösen sind.
    Löten ist für mich als Elektrotechniker kein Problem. :-)
    Kann man nicht einfach den Pegel mit einem kleinen Adapter abschwächen, z.B. einem einfachen Widerstand: XLR-Buchse an Microkabel - Widerstand - XLR-Stecker an Mischpult
    ...oder irgendwie anders?
    Einfache Vorschläge wären super, da ich eigentlich nicht den Mixer durch Bauteile verändern möchte. Müßte doch irgendwie auch ne Externe Lösung geben, dass man den Pegel etwas abschwächen kann ohne das Signal an sich zu verändern - nur die Amplitude.

    Zum Thema Mikros:

    Stagg DMS-5700 Drum-Mikro Koffer für ca. 333 Euro ist also die beste Preis/Leistungs Möglichkeit bei der die Mikros auch wirklich was taugen?
    Der Frequenzbereich von den Snare/Tom-Mikros 60 Hz to 13 Khz ist nicht der Beste; das Basedrum-Micro würde ausreichen und die Overheads auch.

    Sorry, dass ich jetzt hier einen Konkurrenten poste aber ist da von Thomann das Mikro-Drum-Set/Koffer (1000 oder 2000) nicht besser geeignet? Sind auch nicht so besonders aber muß wie gesagt kein High Tech sein aber einen einigermaßen vernünftigen Sound haben.


    Ich nutze meißtens ausgeliehene Mikros von AKG oder Sennheiser aber diese Mikros sollen für eine Band sein, für Auftritte z.B. bei Vereinen usw. wo es ohne Abnahme nicht so richtig durchkommt. Die Basedrum soll halt satt klingen und die zwei Tom's müssen abgenommen werden. Evtl. noch ein Overhead. Bei Hihat und Snare (ist recht laut!) ist das nich so unbedingt notwendig bei dem Schlagzeug. Es ist halt ne Preisfrage, da noch nicht soo viel Geld in der Bandkasse ist und auch noch Monitore gekauft werden sollen. Das alte Problem *g* deswegen auch meine Frag nach evtl. guten Einzelmikros die günstiger als ein Koffer zu erhalten sind.
    Manchmal gibt es ja geheimtipps von guten nicht so namhaften Micros die aber sehr gut waren... Wenn jemand Tipps hat - bitte sagt sie mir.


    Gibt es für die Basedrum keine guten günstigeren Micros als z.B. AKG? Sicher, die sind gut :-) nehm ich auch meißtens *g* aber das wird dann alles etwas zu teuer. Die Billig-Basedrum-Micros aus den Sets bei Thomann hab ich halt nicht gehört und die sind auch eher kleinerer Bauart, wenn ich das richtig verstanden habe?! Taugt das 79 Euro Thomann (t-Bone) Basedrum Micro was? Hat jemand Erfahrung damit?

    Was würdet Ihr als Grundausstattung zu Drumabnahme an nachfolgender Elektronik empfehlen (Gate, etc.)? Snare,2xToms,3x Becken, Hihat und einfache Basedrum(kein double).

    So, das ist erstmal genug und ich hoffe, ihr könnt mir helfen und evtl. sogar was anbieten?!


    Vielen Dank für jeden Tipp und jede Hilfe.

    Grüße :)
     
  7. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 18.11.03   #7
    Sorry, das kann ich im Detail nicht sagen, ich habe es von einem Elektroniker machen lassen der sich mit der Materie auskennt. Ich weiß nur, das es sich um einen Widerstand direkt in der nähe des Gainreglers handelte. BTW: Hast du einen Schaltplan von dem Target ?

    Müßte eigentlich gehen, zumindest in kleinem Rahmen, nur ich vermute das dann die Phantompower geschwächt wird. :?:

    Ich habe mal mit dem DAP Nachbau des Shure Beta 52 gearbeitet und war angenehm überrascht. Liegt so bei 80 Euro, nur sollen die Teile allerdings in der Qualität ziemlich streuen, so das es zum Glückssiel werden kann ein gutes zu erwischen. Meins war jedenfalls völlig i. O.

    Gruß, Jürgen
     
  8. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 18.11.03   #8
    Hi Timtaylor,

    als Abschwächer kannst Du ein kurzes Zwischenkabel benutzen, XLR-XLR mit eingebauten Widerständen. Ich versuchs mal zu erklären:

    Beim XLR Stecker Männchen, also die Seite die ins Mischpult gesteckt wird, schaltest du zwischen pin 2 und pin 3 einen Widerstand mit 100 Ohm. In die beiden Zuleitungsadern zu pin 2 und zu pin 3 schaltest du jeweils einen Widerstand 470 oder 680 Ohm.
    Das Mikrofon wird mit 680+680+100 Ohm (1460 Ohm) belastet, die Abschwächung der Phantomspeisung ist zu vernachlässigen. Dem Mikrofoneingang ist es wurscht, wenn er nur 100 Ohm als Quelle "sieht".

    Das ergibt dann ca 20 dB Dämpfung und setzt die Ausgangsspannung des Sennheiser von ca 30 mV/Pa auf 3 mV/Pa herunter. Das sind dann Größenordnungen wie beim dynamischen Mikrofon.
    Das kurze Zwischenkabel kann dann bei Bedarf zwischengeschaltet werden.
    Achtung, die Adern nicht vertauschen.

    Wenn du damit nicht zurecht kommst, schicke einfach eine private Nachricht.

    Gruß Mikroguenni
     
  9. Timtaylor

    Timtaylor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.03   #9
    Hallo :)

    vom Target Mischpult besitze ich leider auch nur eine Bedienungsanleitung.
    Wenn du die brauchst *g* (aber ich denke du kennst dich damit recht gut aus) schicke ich sie dir gerne (nur leider kein Schaltplan dabei), da ich sie eingescannt habe und H&K auch zur Verfügung gestellt habe. Die haben sich natürlich darüber gefreut nicht mehr Kopieren zu müssen, sondern nur noch auszudrucken oder zu mailen. Leider gibt es immernoch manche Hersteller die keine PFD-Dateien bereitstellen (ok, hier war es ein älteres Gerät, da ist das normal), warum auch immer. Wenn ich helfen kann mache ich das auch gerne.

    Ich werde mich für die Widerstandskabel entscheiden. Vielen Dank mit dem Tip mit der -20dB Dämpfung und den Werten. Damit kommt ich super zurecht. :)

    Es kann alles so einfach sein... Man muß nur wissen wie... :rolleyes:

    Mit den Micros bin ich mir noch sehr unschlüssig. Kennt ihr keine z.B. guten älteren Micros die heute zu günstigen Preisen verkauft werden?
    Können auch Drummicro-Set's sein. Bei Gitarren waren z.B. die Hammer Gitarren gut - kennen heutige jüngere Gitarristen garnicht mehr ;) -
    aber die bekommt heute auch recht günstig und viele wissen garnicht, dass die mal richtig teuer waren...
    Gibt es keine ähnlichen Beispiele bei Micros? Nur Nachbauten von DAP, T-bone usw.?
    Von DAP gehen die Meinungen halt auseinander und ich denke da hast du recht mit dem Pokerspiel... Mal schauen, wenn es wirklich nichts gutes günstiges sonst gibt - wer nichts waagt, der gewinnt auch nichts... :twisted:

    Danke für eure Hilfe.
     
  10. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.11.03   #10
    danke dir für das Angebot, bin aber eher auf der Suche nach dem Schaltplan, na für den Fall der Fälle ;)

    Klar gibt's gute ältere Micros, aber das sind eher auch alles Markenteile von Shure, Sennheiser und AKG. Und die Qualitäten dieser Teile werden auch heute noch geschätzt. Ich würde z.B. meine Sennheiser MD-441 niemals hergeben, ebenso wie mein AKG D-12. Daraus resultieren halt die relativ hohen Preise auf dem Gebrauchtmarkt. Dort geht selbst ein altes Shure Unisphere noch für den Preis seines gebrauchten Nachfolgers SM-58 über den Tisch. OK, zugegebener maßen ist auch was Kult dabei.
    BTW: Das Sennheiser MD-441 ist übrigens mein Tipp, wenn es als Overhead mal kein Kondenser sein soll ;) .

    Gruß, Jürgen
     
  11. Patrick Beyer

    Patrick Beyer Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.11.03   #11
    Hi, mal zu dem Mikrokoffer von Stagg:

    Der ist für den Preis schon ziemlich in Ordnung und qualitativ besser als der Thomann koffer oder der Famekoffer aus Köln oder der Collins-Beutel aus Ibbenbühren.
    Der Klang der Mikros ist für den Preis wirklich schon gut und kann sich für gigs schonmal sehen lassen. und wenn dir die Snaremikros nicht gefallen, dann kannst du einfach (um Preislich im Rahmen zu bleiben) die SM57 Nachbauten von DAP nehmen. KLanglich kommen die dem Original sehr nahe und machen sich an den Stellen des Original SM57 wirklich gut.
    Als Overheads gibts dann zum Beispiel diese Mikros, die wirlich excellent klingen und auch in einem besseren Setup ihre Dienste top tun werden.

    Wenn du also erstmal reinriechen willst in die Drum mikrofonie und keine Aufnahmen damit machen willst, dann würde ich ruhig die Staggteil nehmen.
     
  12. Timtaylor

    Timtaylor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.03   #12
    OK, danke. Ich werde mal mit der Band sprechen und es wird dann wohl der Stagg Koffer werden. Lieber etwas mehr ausgeben und dann auch was gescheites haben als bei jedem Auftritt mit dem Sound unzufrieden! :D
    Ist nur für Liveauftritt, wo der Sound aber auch stimmen soll.

    Ich habe sie bisher nur einmal gesehen, aber was haltet ihr von Grenzflächenmikros für die Basedrum? Gibt es da Empfehlungen oder sind die bewährten Mikros AKG usw. besser?

    Ist Audio-Technika bei (Instrumenten-)Mikofonen auch ganz gut oder lieber Finger weglassen? Hab für mich jetzt auch mal geschaut und finde die haben günstige Preise, nur ich kenne den Sound und die Qualität nicht.
    Bei PA's war Audio-Technika immer in Ordung und hat gute Dienste geleistet.

    Grüße :)
     
  13. Patrick Beyer

    Patrick Beyer Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.11.03   #13
    Grenzflächen sind eigentlich nicht zur Abnahme von Basedrums erfunden worden sondern zweckentfremdet worden. Eigentlich sollen sie an harten Wänden oder Böden Zusätzlich als Mikro für den Raumsound dienen, um den Klang zu erweitern und echter wirken zu lassen oder als Sprechermikros in Kirchen am Altar oder sowas zum Beispiel.

    Also im Vergleich mit herkömmlichen Bassdrummikros sind die für meinen Geschmack nicht so punchig und Druckvoll. Für Live würde ich die außer Acht lassen, da du pech mit Rückkopoplungen und übersprechen kriegen kannst.
     
  14. Timtaylor

    Timtaylor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.03   #14
    Taugen Superlux Mikrofone etwas oder ist das Billigzeug?

    Ich habe ein gutes Angebot für folgendes Set bekommen:
    http://www.explorersdrums.com/product3582.html

    Soll ich zugreifen oder lieber die Finger davon lassen und die Stagg Micros kaufen? Ist allerdings ca. 160 Euro die man sparen würde. Sind die wirklich live hörbar zwischen Stagg und Superlux (5-teilier Koffer)?

    Vielen Dank für jede Hilfe.

    Es gibt's sogar bei Ebay hab ich gerade gesehen:

    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2573828931&category=15198

    Das ist doch sehr günstig. Nur taugt es was? Ich bin doch jetzt am zweifeln.
    Für so einen Preis ein brauchbaren Sound, ist das Möglich?
    Und die Mini-Basedrum-Abnahme? Plopp-Sound oder satter Base-Sound?
     
  15. Patrick Beyer

    Patrick Beyer Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 20.11.03   #15
    Hmm,
    also ich kenne diese Mikros nicht, aber mir scheint das ganze allein vom Preis her schon irgendwie seltsam. Ich mein, gut - Qualität wäre schon möglich, wenn den Arbeitern in China, Taiwan und so dann gar nichts mehr für die Arbeit bezahlt würde, aber das denke ich nicht. Und daher finde ich das doch schon etwas .... naja, ebay halt. ;-)
     
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