Mikrofonierung einer Blaskapelle in einer Kirche

[TeeTeufel]

Hallo zusammen,

dieses Jahr steht wieder das Kirchenkonzert unseres Musikvereins an. Ich habe schon ein paar Themen gelesen, bin daraus aber leider noch nicht schlau geworden.

Wir spielen jedes Jahr im Dezember in unserer Katholischen Kirche unser Kirchenkonzert und nehmen das Konzert für unsere Mitglieder auf. Die Aufgabe das Equipment zu leihen und die Aufnahme durchzuführen habe ich 2013 übernommen und die ersten zwei Konzerte ein bisschen experimentiert was die Mikrofonposition angeht. Da ich zu diesem Zeitpunkt eher noch neu in diesem Gebiet war, habe ich die Mikrofonposition aus den vorherigen Konzerten einfach übernommen.
Resultat: Inakzeptabel.
Da ich erst seit 2012 in der Stadtkapelle Spiele, habe ich nicht viel vom Ablauf mitbekommen. Die Aufnahmen wurden zuvor für den Feinschliff an eine Drittperson weitergegeben. Da ich diese Aufgabe auch übernommen habe, und mich nicht mit schlechten Ergebnissen zufrieden gebe, hatte ich das Verlangen mich weiter zu informieren, wobei mir auch mein Studium weitergeholfen hat.

Die Mikrofonposition die bisher anscheinend niemanden gestört hat, stören aber mich. Die Flöten sind zu Direkt und entgehen dem Hall der Kirche. Das tiefe Register ist zwar zu hören, aber es fehlt an Volumen. Das Schlagzeug ist auch zu hören, aber dank dem Hall mit einer Verzögerung die mir Kopfschmerzen bereitet. Deshalb habe ich beim letzten Konzert die Aufnahme mit XY-Stereophonie aufgezeichnet. Deutlich besseres Ergebnis aber immer noch nicht das wahre. Die Mikrofone standen aufgrund zu kleiner Stativen aber auch links neben dem Dirigenten auf Kopfhöhe.
Ich würde gerne Audio-Beispiele anfügen, aber leider hat mir dies der Vorstand untersagt. Ich hänge ein Bild an mit den Mikrofonpositionen und der Bestuhlung von 2013.

Die Kirche ist sehr hoch, deutlich mehr als 6 Meter. Die Kapelle sitzt etwas nach hinten ausgedehnt. Das Schlagzeug inzwischen auf den Stufen, anstatt davor. Mit ca. 60 Musikern, ist der Platz etwas knapp bemessen.

Für die Aufnahmen wurden bisher verwendet:

• 1x Mackie Kleinmixer (Ziemlich altes Modell, habe keine genaue bezeichnung)
• 2x Sennheiser K6 Speiseadapter mit ME64 Kapsel (Niere)
• 1x DAT-Recoder
• letztes Jahr Probeweise zusätzlich noch das Steinberg UR22 Audiointerface

Der Umweg mit der DAT-Recoder Aufnahme, war letztes Jahr dann auch nicht mehr nötig dank dem Audiointerface.

Die Aufnahmen, auch wenn diese nur für uns sind, möchte ich verbessern ohne viele Stützmikrofone.
Als Mikrofonierverfahren, sind mir ORTF, EBS und AB (mit der richtigen Positionierung) ins Auge gesprungen.

Für die Aufnahmen habe ich es durchgebracht das wir neues Equipment anschaffen damit wir es nicht mehr leihen müssen.
Die Mikrofone sollten die 600€ nicht weit überschreiten.

Folgende Fragen:

• Welches Verfahren würdet ihr bevorzugen bzw. wäre sinnvoll?
• Welche Mikrofone sind dafür am besten geeignet?

Mit freundlichen Grüßen,
Christian

 

[LoboMix]

Erst mal hallo und willkommen!

Die Mikrofonpositionen im Bild (von 2013) sind eine Katastrophe, so kann man keine auch nur halbwegs vernünftige Aufnahme machen mit einer guten Stereo-Abbildung des Orchesters.

X/Y würde ich hier nicht favorisieren, obwohl man wahrscheinlich eine gute Lokalisierbarkeit der einzelnen Gruppen erreichen kann bei korrekter Positionierung der Mikros.
Da hier aber für mich die Kirche und ihre Akustik den Klangeindruck entscheidend mit prägen würde ich Mikrofonanordnungen mit Pegel- und Laufzeitunterschieden vorziehen (also z.B. ORTF / EBS). A/B könnte schon wieder zu diffus werden und verwaschen.

Wenn nur mit zwei Mikrofonen aufgenommen werden soll, muss man einen angemessenen Aufwand treiben hinsichtlich der Positionierung um dieser recht weit in die Tiefe gestaffelten Aufstellung des Ensembles Rechnung zu tragen. Um eine halbwegs ordentliche Balance zwischen den vorne und den hinten platzierten Instrumenten zu erlangen braucht ihr auf jeden Fall einen sehr hohen Mikrofonständer mit möglichst langem Galgen. So kann man die Mikros deutlich über Kopfhöhe des Dirigenten positionieren, eventuell sogar mit dem langen Galgen noch vor Position des Dirigenten, also schon etwas über dem Orchester selber. Dazu noch die richtige Höhe, so dass schließlich die Entfernung der Mikros ausgeglichener ist im Verhältnis Vorne/Hinten des Orchesters. Tendenziell aber näher an den vorderen Spielern denn sonst blasen die quasi unter dem Mikrofon weg (die Schalltrichter zeigen ja prinzipiell immer mehr in Richtung Publikum).
Man muss ein wenig experimentieren und dabei auch den Nachhall im Verhältnis beachten. Stehen die Mikrofone zu weit weg, verwischt der Klang und wird mulmig, geht man zu nah ran, stimmt die Balance nicht und man pickt sich sogar einzelne Instrumente heraus.

Als Mikrofone würde ich unbedingt Kleinmembran-Mikros nehmen, z.B. das CM3 von Line-Audio. Die sind gut, dabei so günstig, dass bei dem angepeilten Etat noch ein gutes Hochstativ mit langem Galgen locker mit drin sein sollte.

 

[TeeTeufel]

Danke für die Antwort.

Ja, die Positionierung der Mikrofone die bisher so stattgefunden hat, ist eher unschön. Das dachte ich mir schon ab der ersten Aufnahme die die mir anhören durfte.
Da wir zwei Generalproben in der Kirche haben, kann ich etwas mit der Positionierung der Mikrofone experimentieren bevor es dann ans Konzert geht.

Ich habe mich etwas über die Line-Audio CM3 informiert. Das Mikrofon wird hoch gelobt für Nahaufnahmen, als Drum-Overhead und Stützmikrofon. Leider habe ich keine Meinung zur Eignung als Hauptmikrofon gefunden. Nach etwas Recherche sind mir auch die Oktava MK012 aufgefallen, als ehemaliger Geheimtipp. An die würde man auch einfacher bzw. schneller rankommen als an die Line-Audio CM3. Auch beim Oktava habe ich leider keine Erfahrungen als Hauptmikrofon lesen können. Vllt findet sich jemand, der damit Erfahrungen gemacht hat oder irgendwo schon was lesen konnte.

Bei den ca. 600€ handelt es sich auch nicht um das gesamt Budget, nur um den Maximalen Preis für die Mikrofone mit etwas Spiel nach oben (vorzugsweise ein matched Pair). Ein hohes Overhead-Stativ mit langem Galgen und Gegengewicht ist schon eingeplant.

 

[LoboMix]

Wenn man neben den CM3 ein Pärchen Neumann KM184 in der Schublade liegen hat, dann würde man sicher die KM184 immer als Hauptmikrofon einsetzten und die CM3 ´nur´ als Stützen. Hat man aber nur die CM3 und kein Geld für die KM184, dann würde ich nicht zögern, die CM3 auch als Hauptmikrofon einzusetzen.
Bei den ganzen Mikrofonvergleichen die man so im Netz finden kann, empfinde ich immer einen oft maßlos überzogenen Hype. Schoeps, Neumann und Co können sicherlich als Maßstab gelten, aber sie sind nicht das Maß aller Dinge.
In eurem Fall würde ich ohne Bedenken das CM3 einsetzen oder das Oktava. Über letzteres wird man auch Äußerungen finden, die es eher als Stützmikro einschätzen denn als Hauptmikrofon. Aber ich finde das auch , zumal ich die Oktavas selber kenne.
Zwei Tips hätte ich noch:
https://www.thomann.de/de/haun_mbc660_l_pair.htm?ref=search_rslt_haun+_256990_0 und https://www.thomann.de/de/haun_mbnm_440_stereo.htm

Letztere liegen zwar knapp über dem Budget (bzw. mit der angesprochenen ´Luft´ genau drin), aber wahrscheinlich hättet ihr mit diesen Mikros für eure Zwecke auf lange Sicht bw. überhaupt ausgesorgt.
Erstere sind sehr günstig und für den Preis top, aber wegen des Abfalls im unteren Frequenzbereich müsste man wahrscheinlich in der Nachbearbeitung mehr EQ einsetzen. Wobei auch das nicht feststehen muss. Gerade in halligen Akustiken wie Kirchen ´wabert´ es im Bassbereich gerne zu heftig herum und man hat schnell zu viel Mulm und Matsch dort unten. Es könnte also auch passieren, dass man gerade bei lineareren Mikrofonen unten herum absenken muss. Mehr Definition bei den Bassinstrumenten bekommt man dann aber erst wieder, wenn man dort Stützen setzt, die aber mittels angepasstem Hochpass im EQ eben nicht die tiefen Frequenzen dazu bringen, sondern mehr den Obertonbereich dieser Instrumente betonen. Von dort kommt nämlich die Definition.

Je linearer das Mikrofon und je ausgewogener sein Polardiagramm ist (also hier die ´Niere´ über den gesamten Frequenzbereich möglichst ausgewogen ist in ihrem Richtverhalten), desto universeller und neutraler ist es. Dies gilt umso mehr für hallige Räume, und es vereinfacht auch den nachträglichen Eingriff miitels EQ, sofern er dann überhaupt noch nennenswert nötig ist. Im Zweifel also lieber das 440 als das 660.

Nachtrag: bei Interesse am 440-er lohnt es sich, bei MBHO (Mikrofonbau Haun Obrigheim) mal telefonisch ein Angebot für ein Pärchen einzuholen. Das 660-er ist soviel ich weiß eine Exklusivfertigung für Thomann und nur dort erhältlich.

 

[Basselch]

Hallo,

Wenn man neben den CM3 ein Pärchen Neumann KM184 in der Schublade liegen hat, dann würde man sicher die KM184 immer als Hauptmikrofon einsetzten und die CM3 ´nur´ als Stützen. Hat man aber nur die CM3 und kein Geld für die KM184, dann würde ich nicht zögern, die CM3 auch als Hauptmikrofon einzusetzen.

...in genau dieser Situation befinde ich mich und mache es ebenso. Allerdings gehen die CM3 auch schon mal als Haptmikrofone mit, wenn ich nur mit Minibesteck, sprich Tascam DR100, unterwegs bin. Kommt öfters schon mal vor... Der Unterschied zu den KM184 ist auch am DR100 hörbar, aber nicht notwendigerweise weltbewegend Auch die Oktava MK012 habe ich im Fundus, ich benutze sie mittlerweile eher als Stütze, da sie etwas "erdiger" klingen. Je nachdem, was abzunehmen ist, hat mir das aber auch schon mal die Aufnahme gerettet (u. a. bei einem extrem hell klingenden Romantik-Flügel, da paßten die Oktavas am besten). Vor meinen KM-Zeiten habe ich aber auch mit den Oktavas als Hauptmikrofonierung gearbeitet und war nie enttäuscht...

Bezüglich der Positionierung haue ich in dieselbe Kerbe: HOCH mit den Dingern! Hinter dem Dirigenten das Stativ setzen (ggfs. ein wenig mit der Entfernung experimentieren), und wenn Du so 3,5 bis 4 m schaffst, ist schon viel gewonnen. Dann so ungefähr in die Mitte des Orchesters zielen (ausprobieren!), das wäre schon mal eine gute Ausgangsposition.

Viele Grüße
Klaus

 

[TeeTeufel]

Vielen Dank für die schnellen und informativen Antworten.

Bei den Audio-Beispielen die ich für Audio-Line MC3 und das Oktava MK012 mit Nierenkapsel gefunden habe, hat sich das Audio-Line CM3 bisher mir auch als potentielles Hauptmikrofon heraus kristallisiert.
Zu dem Haun MBC 440 habe ich leider keine Audio-Beispiele oder Erfahrungsberichte gefunden bis auf die eine Thomann Bewertung. Kann zu denen jemand einen kleinen Erfahrungsbericht abgegeben? Ich hole mir immer gerne mehrere Meinungen ein und höre auch gerne was die Mikros so einfangen.

Unabhängig davon welche Mikrofone ich nehme, stellt sich mir noch die Frage ob es sich lohnen würde einen Mikrofonspinne bzw. eine entkoppelnde Klemme zu verwenden. Normalerweise laufen während den Konzerten die Leute nicht in der Gegend herum. Es gab aber schon ein paar Fälle bei denen sich Kinder dem Griff ihrer Eltern gelöst haben. Auf den Aufnahmen war davon nichts zu hören, aber man weis ja nie.

Dann noch etwas: Nehmen wir ich würde Stützmikrofone verwenden. Welche Instrumente bzw. Instrumentengruppen bzw. Positionen der Mikrofone würde sich da anbieten und welche Charakteristik.

Unser Frühjahskonzert nehmen wir auch immer auf. Könnte ich das hier mit einwerfen oder besser einen eigenes Thema dafür erstellen. Dabei geht es auch wieder um relativ geringen Hardwareaufwand mit ca. 4-8 Mikrofonen.

 

[LoboMix]

Haun-Mikrofone darf man ohne weiteres in die Top-Kategorie Neumann/Schoeps/Microtech-Gefell usw. einordnen. Ich habe sowohl das Neumann KM184 als auch verschiedenen Haun-Mikros, darunter auch das MBC 440. Ich wage zu behaupten, dass es für den normalen Hörer an seiner HiFi-Anlage sehr schwer sein dürfte, eine Aufnahme, die man mit den 440-er gemacht hat von einer Aufnahme zu unterscheiden, die mit dem KM184 gemacht wurde.
Andere Einflüsse sind da viel gravierender. Ein Schoeps an der falschen Position (z.B. wie auf dem Foto) wird genau dasselbe grottige Ergebnis liefern wie jedes billige falsch positionierte Mikro. Wäre die Aufnahme damals mit gut aufgestellten CM3 gemacht worden (ja selbst mit gut positionierten dynamischen Mikros wie dem Sennheiser MD421), wäre sie in jedem Fall (aufnahmetechnisch) hörenswert geworden.

Das Thema "Stützen" ist wahrscheinlich zu umfangreich, um hier detailliertere Ratschläge geben zu können.
Allgemein lässt sich sagen, dass sie überall dort sinnvoll sind, wo das Stereo-Hauptmikrofon den Klang unzureichend abbildet. So könnte man z.B. die Präsenz der weiter hinten (im Sinne "aufnahmetechnisch zu weit hinten") aufgestellten Instrumente verbessern, denn man kann das Hauptmikro nicht beliebig nach hinten positionieren (s.o.).
Dann wie oben schon beschrieben, um die Definition der tiefen Instrumente zu verbessern, ggf, auch der Pauken. Oder eine Gruppe anheben, falls z.B. die Flöten ständig tief spielen müssen und dann zu leise sind (ein allerdings sehr unwahrscheinlicher Fall, denn dann wäre zuerst das Arrangement zu bemängeln).

Bei einem gut und klanglich sorgfältig und ausgewogen spielenden Ensemble in optimaler Aufstellung in einem akustisch gut passenden Raum (ich gebe zu, viele Bedingungen) braucht man weder viele Stützen, noch werden die später mit einem höheren Pegel zugemischt. Nur insoweit die Präsenz, Definition und die Klangfülle damit noch verbessert werden. Das kann eine sehr subtile Sache sein wie die Gewürzzugabe in einer gehobenen Küche.
Beispiel: bei einem Chor, der in einem Chor-Kirchenraum hinter einem größeren Orchester aufgestellt ist, wird man praktisch immer Stützen benötigen, vor allem wenn es ein Laienchor ist. Einer ständig zu tief intonierenden 3. Klarinette würde ich auch dann keine Stütze setzen, wenn sie stets zu leise ist.

Manchmal braucht man einen kleinen Mikrofonwald, weil die Akustik sonst alles verschleiert. Ein anderes mal genügen ein paar zusätzliche Mikros. Viel hilft jedenfalls nicht unbedingt immer viel.

 

[TeeTeufel]

Vielen Dank für die ganzen, extrem hilfreichen Antworten.

Für die Aufnahmen in der Kirche werde ich dann wohl auf die Haun MBC 440 Stereo setzen und hören wie die Aufnahme dieses Jahr dann wird. Je nach dem werde ich mich in das Thema weiter einarbeiten und gegebenfalls nächstes Jahr weiter planen.
Ich habe gerade auch noch ein weiteres Thema erstellt. Vielleicht könnt ihr mir da auch noch etwas helfen. https://www.musiker-board.de/threads/mikrofonierung-einer-blaskapelle-mit-wenig-aufwand.650300/

Viele Grüße,
Christian

 

[Basselch]

Hallo,

...zu den Hauns auch noch mal was nachgeschoben - habe selbst keines, konnte aber mal mit welchen arbeiten und war sehr angetan davon. Zusätzlicher Vorteil: Da Haun mehr "manufakturähnlich" arbeitet, kann man auch vorab genau bestimmen, wie das gewünschte Mikrofon abgestimmt werden soll.

Viele Grüße
Klaus