Mitten Boxen gesucht für 3Wege System in Proberaum

[Rennier]

Hallo an alle PA-Wissenden,

bei uns im Proberaum haben sich die 15er Mitten Speaker verabschiedet, Nun brauchen wir neue.
Da es aber sowieso immer Probleme mit den Mitten bei 15" Boxen gibt (Frequenzlöcher), wollen wir nun auf 12" Boxen umsteigen.

Wie gesehen ist das alles viel Stückwerk, kein Müll aber auch nichts rundes, daraus ergibt sich leider auch unser Problem.
Unser Budget liegt für die Mid Boxen bei 350 € - ich habe schon einiges im Netz und bei den einschlägigen Großversendern eruiert und wie erwartet folgten immer wieder andere Aussagen, nun hoffe ich bei Euch Hilfe zu finden.
Die PA ist nur für den Übungsraum, da der aber über 100qm groß ist brauchen wir etwas Power. Über die PA-Anlage laufen Backtracks Gesang und die BD.
Die Mitten sollen klar, laut und sauber sein. Die Basswiedergabe sowie die Hörner interessieren garnicht, da sie von der Frequenzweiche sowieso beschnitten werden. Aber reine Mitten Boxen gibt es ja nicht mehr.

Im Angebot sind bis jetzt laut eingeholter Tipps und Infos diese Kandidaten:

Samson RS12HD
Yamaha BR12
HK Audio RS122
The Box PA302
Behringer B1220
Fame MT 12 MKII

Nun stehen wir da, können trotz Großstadtleben die Boxen nirgends antesten, und hoffen auf Eure Hilfe.

Die Anlage besteht aus: Hochton: 30W Horn Tweeter 1inch - Bassspeaker: Altec Lansing 300W
Amps: T-amp E800 - Phonix MAX 1500 - 100W Hochtonamp (irgendwas)
Frequenzweiche: Stageline MCX-321/SW 3WEge + 1 Subweg
32 Band EQ und Limiter in der Summe

Ich bitte von so qualifizierten Aussagen wie " alles Schrott" oder "du brauchst mehr Geld" abstand zu nehmen, das hilft nicht weiter
Wir sind auch keine Markenfetischisten, es soll den Zweck erfüllen und nicht den Schwanz größer machen...

 

[der onk]

Die von Dir angeführten Boxen spielen allesamt in derselben Liga und da die Fragestellung so speziell (kein Mensch hier wird besagte Boxen mal in einem Setup wie Deinem, noch einfach mal ohne HT angehört haben...), kann man nur eines raten: Paar Vertreter davon kommen lassen, HT abklemmen (spurlos!!!) und testen. Plan B spare ich mir, denn offensichtlich hängst Du an dem Dreiwege-Aktiv-Monster...


domg

 

[Nail.16]

Ein kurzer Vergleich muss ja dennoch nicht schaden...

 

[Rennier]

Genau da liegt ja mein Problem, ich dachte zwar nicht das ein drei wege system mit Mittenproblematik soooo selten ist, aber bestimmt gibt es den einen oder anderen der mir zu den aufgeführten Boxen was sagen kann, so das sich die liste etwas reduziert. Oder auch was neues empfehlen kann.
Gebraucht ist leider seit einigen wochen nichts zu finden. Und wenn ich mal was finde ist mir die Box auch inbekannt und dazu kommt der Transport der nur mit viel Kosten und Mühen funktioniert.
Also hoffe ich das einige von Euch mir zu den Boxen bzw. der Lösung einige Hilfreiche tipps geben können.

@onk: ich hänge nicht an dem drei wege System, aber das ist was vorhanden ist und damit muß gearbeitet werden. Es ist somit am einfachsten einfach die Mittenboxen auszutauschen. Und bei unserem Budget bleibt wohl auch nicht viel andres...

 

[Rockopa]

So richtig verstehe ich nicht was Du mit Mittenboxen meinst,ich würde an dieser Stelle aber mal einen Cut machen und den ganzen Mist wegschmeissen.
und einfach normale Tops hinstellen.
Der Quatsch mit der Aufteilung bringt gar nichts,die Frequenzweiche kann ganz einfach auf 2 Wege Betrieb umgeschaltet werden und gut ist.

Wie gesehen ist das alles viel Stückwerk, kein Müll aber auch nichts rundes, daraus ergibt sich leider auch unser Problem.

Ist es und wird auch Nie zu brauchbaren Ergebnissen führen.

.
Schmeiss es weg ,wirklich,es bringt Dir nichts ausser Probleme.

Ich bitte von so qualifizierten Aussagen wie " alles Schrott" oder "du brauchst mehr Geld" abstand zu nehmen, das hilft nicht weiter

Ob Du das hören willst oder auch nicht es ist so.

Wir sind auch keine Markenfetischisten, es soll den Zweck erfüllen und nicht den Schwanz größer machen...

Von Schwanz grösser machen kann ja hier wohl noch keine Rede sein.
Du meinst sicher aus einem Schniedel etwas zu machen was Ansatzweise brauchbar ist.

Samson RS12HD
Yamaha BR12
HK Audio RS122
The Box PA302
Behringer B1220
Fame MT 12 MKII

Die einzigen zwei brauchbaren Kandidaten sind nach meiner Meinung die RS12 HD und die Yamaha
Ich würde aber in Anbetracht des Preises keine Wunder erwarten.

 

[Rennier]

@rockopa:
ja genau solche qualifizierten aussagen meine ich.

Schmeiss es weg ,wirklich,es bringt Dir nichts ausser Probleme.

das nervt und bringt mich nicht weiter, sorry.
Wir Proben seit über 10 Jahren mit der PA und es klang immer richtig gut, bis auf die nervenden Mittenlöcher, was an den schlechten boxen lag, die nun futsch sind und ausgetauscht werden sollen.
Weiterhin finde ich eine 3 Wege Trennung noch immer qualitativ besser als alles über eine Fullrange Box laufen zu lassen. Auch wenn diese super teuer ist. Klar, an line-arrays + Subs kommt nichts ran, aber da wird mir leider auch der rockopa keine finanziellen Mittel zur verfügung stellen können. Es ist und bleibt wohl immer eine Geschmacks- sowie Erfahrungsfrage was gut klingt oder nicht. Ich suche gute Boxen für den Mittentonbereich, der die vorhandene PA verbessert.

Trotzdem Danke für deine Hinweise...

 

[Broadwoaschd]

Weiterhin finde ich eine 3 Wege Trennung noch immer qualitativ besser als alles über eine Fullrange Box laufen zu lassen. Auch wenn diese super teuer ist. Klar, an line-arrays + Subs kommt nichts ran, aber da wird mir leider auch der rockopa keine finanziellen Mittel zur verfügung stellen können. Es ist und bleibt wohl immer eine Geschmacks- sowie Erfahrungsfrage was gut klingt oder nicht. Ich suche gute Boxen für den Mittentonbereich, der die vorhandene PA verbessert.

Trotzdem Danke für deine Hinweise...

Probiert doch mal die Samson RS12HD oder die Yamahas in eurem Setup, und dann als Fullrange, ich möchte ja wetten, dass diese wesentlich besser klingen werden wenn sie so betrieben werden wie sie gedacht sind - Fullrange oder wenigstens als Topteil in Verbindung mit dem Bassspeaker.
3 Wege aktiv getrennt gibts leider nur bei deutlich teureren Systemen in passiv, und schon garnicht als "Einzelbox". Selbst teure Varianten die ich kenn und die aktuell auf dem Markt sind haben aktiv getrennte Tiefmitteltöner und Hochtöner in einer Box.

Btw., zu Altec Lansing find ich nur, dass jene Lautsprecher für Computersysteme herstellen, also nichts PA taugliches...
Probierts aus, ich kann mir nicht vorstellen dass es was bringt...

 

[Rennier]

Btw., zu Altec Lansing find ich nur, dass jene Lautsprecher für Computersysteme herstellen, also nichts PA taugliches...

Was Altec Lansing angeht habe die in den 70er und 80ern sehr sehr gute Speaker gebaut, Für Live- und Homeanwendungen gingen aber Pleite und wurde aufgekauft, naja das alte spiel...(http://www.lansingheritage.org)
Die 604-8K z.B. sind noch immer sehr gefragte Studiospeaker, die es mit neuen Speakern locker aufnehmen, schon wegen der guten Verarbeitung sowie des Materials.
Live sind die M400 sehr ausgewogenen druckvolle Boxen. Brüllen zwar nicht mit Kraft wie heutige Systeme sind aber um längen ausgewogener im Klang. Da hat man mehr auf die Frequenzen gedacht, da auch die Musik anders war...

 

[SB]

Hast du mal ein Foto? Mir schwirren grade Bilder von wuchtigen, vier Meter hohen Uralt-PAs mit gefühlt einer Box pro Frequenz von 40 - 20000Hz durch den Kopf, auf denen dann ganz oben besagtes, ca. halbmeter-breites "Hochtonhorn" sitzt.

Wenn man da jetzt auf die Idee kommt und da irgendwie ne "moderne" Box zwischenrein bauen will, endet das vermutlich in nem soundmäßigen Massaker. Ist ja schön und gut, wenn das voll-aktiv angefahren wird, aber wer sagt dir denn, dass der Tiefmitteltöner der neuen Box überhaupt hoch genug raufkommt, um an den "externen" Hochtöner anzuknüpfen und umgekehrt? Ihr habt ja jetzt schon anscheinend massive Löcher im Frequenzgang, warum noch mehr davon provozieren? Ich tüdel ja auch nicht x-beliebige Speaker in ein x-beliebiges Leergehäuse und sag mir "Wird schon ne Box draus werden".

Lies halt mal was Rockopa dir eigentlich vorschlägt. Es ist völlig in Ordnung, zum Beispiel die besagte Samson-Box zu kaufen, darum gehts doch gar nicht. Nur warum den alten Krempel dazuhängen, wenn er womöglich die Soundqualität massiv in den Keller zieht und rein gar nix bringt? Und dann könnt ihr ihn auch entsorgen oder in der Bucht verkloppen, außer ihr lasst ihn als Mahnmal im Proberaum stehen, das sei ja jedem freigestellt...

Meine persönliche Meinung: Hier ist wieder böses Halbwissen in Verbindung mit einem fehlenden Vergleich mit "zeitgemäßen" Boxen im Einsatz. Der Satz "An Line-Arrays und Subs kommts nicht ran" bestätigt mich darin. Man hängt ein Line-Array nicht, weils schöner klingt, als "konventionelle" Boxen, sondern weil es der Anwendungsbereich erfordert. Passt es nicht zum Anwendungsbereich, kann man da schnell sein blaues Wunder erleben...

 

[Rockopa]

Wir Proben seit über 10 Jahren mit der PA und es klang immer richtig gut, bis auf die nervenden Mittenlöcher, was an den schlechten boxen lag, die nun futsch sind und ausgetauscht werden sollen.

Wie gesehen ist das alles viel Stückwerk, kein Müll aber auch nichts rundes, daraus ergibt sich leider auch unser Problem.

Ich würde Dir ja gerne helfen die Frage ist halt nur wie.
Du willlst den Plunder der schon seid 10 Jahren keine Mitten bringt und nur Probleme macht irgend wie flicken,Informationen/Bilder sonstige Hinweise von Dir Fehlanzeige.
Was also soll ich darauf antworten.

Die 604-8K z.B. sind noch immer sehr gefragte Studiospeaker

Na dann verkaufe die Teile ,wenn Sie denn noch Jemand brauchen kann und nimm das Geld als Anzahlung für brauchbare Tops.
Auch die bisher angesprochenen sind nur absolut unterste Einsteigerliga.
Ich würde Dir gern bessere Tips geben aber Du begrenzt von vorn herrein die Antwort Möglichkeiten.

 

[Rennier]

Ich würde Dir ja gerne helfen die Frage ist halt nur wie.
Du willlst den Plunder der schon seid 10 Jahren keine Mitten bringt und nur Probleme macht irgend wie flicken,Informationen/Bilder sonstige Hinweise von Dir Fehlanzeige.
Was also soll ich darauf antworten.

Na dann verkaufe die Teile ,wenn Sie denn noch Jemand brauchen kann und nimm das Geld als Anzahlung für brauchbare Tops.
Auch die bisher angesprochenen sind nur absolut unterste Einsteigerliga.
Ich würde Dir gern bessere Tips geben aber Du begrenzt von vorn herrein die Antwort Möglichkeiten.

ach Opi,
wenn Du nichts konstruktives an Hilfe bringen kannst auser "Plunder" (ES IST KEIN PLUNDER) dann halte dich doch aus dem Thema raus.
Am besten ist es immer gut zu lesen was ich schreibe und bei Ideen zur Frage dann zu Antworten...
Deine Infos gehen mir langsam auf die Nerven. Überheblichkeit dringt bei deinen Antworten aus jeder Pore. Mir ist klar das es je nach Anspruch und Geldbeutel bessere Anlagen gibt, aber das war nicht meine Frage !
Ein Tipp: Am besten Du versuchst das Thema hier einfach zu ignorieren, dann ist uns beiden geholfen oder Du überweist mir 1000 Euro, dann kauf ich was deinen Ansprüchen genügt.

Ich hoffe andere jetzt nicht verschreckt zu haben, aber manchmal muss sowas gesagt werden dürfen.
Wer uns noch Hinweise geben kann, den bitte ich uns zu helfen... Danke...

 

[mHs]

... Die Anlage besteht aus: Hochton: 30W Horn Tweeter 1inch - Bassspeaker: Altec Lansing 300W

Hast du mal ein Foto? Mir schwirren grade Bilder von wuchtigen, vier Meter hohen Uralt-PAs mit gefühlt einer Box pro Frequenz von 40 - 20000Hz durch den Kopf, auf denen dann ganz oben besagtes, ca. halbmeter-breites "Hochtonhorn" sitzt.

Sicherlich übertrieben, diese Darstellung, aber tendenziell geht es mir genau so.

Hier mal eine subjektive Zusammenfassung, vielleicht verstehst du dann, warum du bisher kaum Antworten bekommen hast, die dir weiterhelfen:
Du hast eine Anlage, mit der du grundsätzlich zufrieden bist. Allerdings hatte diese PA schon immer ein Problem in den Mitten. Jetzt hat diese Anlage ein "Loch" in eben diesem Mittenbereich. Die von dir bisher gelieferten Fakten geben aber keinen Aufschluss darüber, "wie groß dieses Loch" ist, also in welchem Frequenzbereich du Erssatz suchst. An Hand der bisher von dir genannten technischen Daten ist es auch kaum abschätzbar, auf welchem Niveau (klanglich und lautstärkemäßig) die PA spielt, was also folglich der Ersatz leisten muss.

Wenn du uns noch die nötigen Infos lieferst, am besten sofort Links zu den technischen Daten der einzelnen Komponenten, dann wird es zumindest wahrscheinlicher, dass du eine brauchbare Hilfe bekommst.

Eine weitere Überlegung ist dann halt, ob man ein brauchbares Topteil aktiv getrennt und mit einer der vorhandenen Endstufen betrieben, über die vorhandenen Bässe setzt. Aber auch dafür wäre es notwendig zu wissen, über was für Komponenten wir hier reden.

 

[Rennier]

@SB: ich kann gerne noch fotos machen und einstellen, aber ob die helfen ?
Wir haben übrigends keine massiven Löcher in den Frequenzen, es gab schwächen im Mittenbereich bei ca. 2kHz durch die 15" Mitten-Speaker, dies wollen wir nun verbessern.

Was die Hörner angeht sind es schon wuchtige Teile, sie arbeiten ab 1,2kHz sehr gut und laut.
Die Bassspeaker können von 20Hz bis ca. 1kHz
einstellbarer Trennfrequenzbereich vom Splitter ist: 70Hz-1kHz und 910Hz-8kHz -
Extra subwoofer cut 80 oder 120Hz schlatbar

 

[mHs]

... es gab schwächen im Mittenbereich bei ca. 2kHz durch die 15" Mitten-Speaker ...

Was die Hörner angeht sind es schon wuchtige Teile, sie arbeiten ab 1,2kHz sehr gut und laut.

Die beiden Aussagenn passen nur schwer zusammen. Was ist denn die eingestellte Trennfrequenz zwischen Mid und High?

 

[Rennier]

Die Trennung liegt bei ca.4 kHz, da die Hörner bei 2kHz Einstellung zu laut für den Raum sind. Bei 4kHz können die Höhen für die Raumeigenschaften besser gepegelt werden.

 

[Nail.16]

Aber 4KHz ist zu hoch für eine normale 12er-Pappe. Das Problem ist ja immer, dass man so trennen muss, dass alle Speaker in einem Frequenzbereich arbeiten, mit dem sie gut klarkommen. Ein HT klirrt, bzw. wird kaputt, wenn er zu tief runterspieln muss, eine großes Membran hat zuviel Masse und verschluckt zu hohe Töne.

 

[SB]

Liste nochmal auf, welche der drei Boxen pro Seite welchen Frequenzbereich theoretisch abdecken kann und für welchen ihr sie gemäß Weicheneinstellung tatsächlich nutzt. So 100%ig seh ich da noch nicht durch. Bislang verstehe ich es so: 20Hz (wers glaubt ) bis 1k (vermutlich viel zu hoch, wenns Subwoofer sind) die Bässe, dann ab 4k die Hochtonboxen und für alles dazwischen die Mitteltöner?

Wenn du dich so an der Drei-Wege-Lösung festhängst, scheint mir die "am wenigsten schlechte" Lösung die Suche nach einem Treiber zu sein, der den bisherigen defekten ersetzen kann. Über dessen Typ hast du dich ja bis jetzt komplett ausgeschwiegen, möglicherweise lässt sich sowas ja noch beschaffen.

Wie gesagt, die heutigen Boxen, egal ob selfpowered aktiv getrennt, selfpowered passiv getrennt oder komplett passiv sind so ausgelegt, dass die so wie sie sind mehr oder weniger brauchbar spielen. Wenn du jetzt da den HT abklemmst hast du vermutlich ein Loch im Übergangsbereich zur Hochtonbox, lässt du ihn drin kriegst du u.U. wieder irgendwelche anderen Phasenschweinereien usw. usw.

So richtig helfen kann man dir eigentlich nicht - den Rat, einfach neue Topteile zu kaufen und die gemeinsam mit den Subs die Arbeit verrichten zu lassen lehnst du ja ab.

Rockopas Aussagen sind auch nicht überheblich oder sonst was, der Mann weiß schlicht wovon er redet. Vermutlich kennt kein Mensch hier das von dir verwendete System, daher lässt sich so on the fly auch keine Aussage drüber machen. Möglich, dass du da tatsächlich die absolute Killer-PA rumstehen hast, die jeder gern im Lager hätte; vielleicht ists aber auch nur total überholtes Gerümpel und selbst eine Einstiegsklasse-Box würde akustisch schon dermaßen die Sonne aufgehen lassen, dass ihr das andere Zeug sofort auf den Schrott haut. Man weiß es nicht.

Sehe momentan nicht so richtig, wohin wir uns mit der Diskussion bewegen...

 

[humi]

moin moin,

ich weiß ja nicht, warum Ihr Euch so schwer tut mit dieser in den 70er und 80er Jahren üblichen PA Bauweise Auf die schnelle hab ich nur das nachfolgende Bildchen gefunden, damit sich die Jungspunde mal ein Bildchen machen können.

Früher waren das idR sogar 4 Wege Systeme, wo der 2" Treiber noch oben noch von einer Piezoleiste ergänzt wurde.

Auch eine Trennung bei 3-4kHz zum HT war nur wirklich nicht unüblich ... TurboSound war einer der Hersteller, die in ihrer TMS/TSE Serie MT und HT bei 3,6kHz trennen ... hat einen gravierenden Vorteil: Der gesamte Stimmbereich wird von einem Speaker wiedergegeben und bleibt von den Phasenschweinereien einfacher Weichenkonstruktionen verschont. Typisches Setup bei Openairs war TSW-124 (-50Hz), TSE-218 (50-100Hz), TMS-3 (100-250Hz, 250Hz-3,6kHz, 3,6+kHz) ... das letzte mal hab ich Anfang dieses Jahrtausend so ein Setup erlebt und es hat zur vollsten Zufriedenheit funktioniert.

Ich würd an Eurer Stelle in zwei neue Pappen die verhandenen 3 Pfenge stecken. Rücksprache mit jemanden der Euer System noch kennt wäre die einfachste Variante, sonst wird es ein bissl ein Try&Error Spiel beim durchprobieren der verschiedenen möglichen Speaker.
Mittels eines DSPs lassen sich aus diesen Uraltsystemen erstaunlich gute Ergebnisse holen, wenn man die Laufzeiten der einzelnen Speaker anpaßt und mit ein bissl Messerei die Phase gerade zieht (Stichwort AllPass).

grüße, humi

 

[mHs]

humi,
ist ja schön und gut, deine Argumentation, aber hier soll ein 15"er bis 4 kHz hochlaufen. In dem von dir beschriebenen Turbosoundsetup spielt ein 10"er bis 3,6kHz.
Gruß, mHs

 

[Hot-Button]

naja, der 15er brauch nicht wirklich so hoch spielen, denn so wie ich das eben überflogen habe, hat der TE nix davon geschrieben, daß der HT abgeklemmt werden soll und so wird es wohl, nach passiver Trennung, die Aufgabe des HT sein...

Mal eine andere Idee:
Wie wäre es, wenn man eine speziell auf dieses Spektrum konstruierte Mittenbox selber baut???
Wie könnte dann auch eine gewisse Optik und eine gewünschte Stack-höhe ermöglichen

Gruß
Jens