Nach Noten spielen - für erwachsenen Notenanalphabeten

[cosmodog]

In der Grundschule habe ich mal Blockflöte vom Blatt gespielt (Kinderlieder). Seitdem hatte ich mit Noten lesen nicht viel am Hut.

An der Gitarre habe ich eigentlich nie Noten gebraucht, Akkordsymbole und dann und wann ein paar Tabulaturen, um Fingersätze beim Solo zu verstehen, haben gereicht.

Seit einem dreiviertel Jahr spiele ich jetzt Klavier und beschäftige mich wieder mit Noten. Ich überlege jetzt, ob es sinnvoll ist, das Blattspiel zu lernen.

Es gibt ein paar Arbeitsbücher dazu:

Kurt Hermann - Vom Blatt (ein Textbuch und mehrere Arbeitsbücher)

John Kember - Piano Sight Reading (mehrere Bände)

Kennt die jemand? Ist das brauchbar?

Würde mich über Meinungen freuen.

 

[nasi_goreng]

Hi,
die Bücher kenne ich nicht, kann also nichts dazu sagen.

Aber hierzu kann ich was aus eigener Erfahrung sagen:

Ich überlege jetzt, ob es sinnvoll ist, das Blattspiel zu lernen.

Das lohnt sich nur wenn Du das auch später oft und regelmäßig praktizierst. Ansonsten ist die Liebesmüh' vergeblich und Du wirst so ziemlich alles wieder vergessen.

 

[McCoy]

Ich habe mal drüber geschaut über das, was online so an Vorschau einsehbar ist.

Die Bücher von Kurt Hermann scheinen mir ausgesprochen interessant.
Allerdings steigen die sehr hoch ein. D.h. daß man Noten lesen kann, wird erstmal vorausgesetzt. Es geht wirklich ums Prima-Vista-Spiel. Und es geht ausschließlich um klassische Musik. Und da mußt Du eben wissen, ob Du das überhaupt machen willst.

Beim John Kember ist das schon schwieriger zu beurteilen. Auf jedn Fall fängt er auf sehr niedriger Stufe an. Aber auch hier geht es - so weit ich das erkennen kann - eher um klassische Musik. D.h. ich habe etwas von Marsch und Walzer gelesen. Da mußt Du halt selbst wissen, ob das für Dich ein Motivationskiller ist oder nicht.

Die Frage ist: Was willst Du machen und wo stehst Du. Wenn Du z.B. Sightreading für Jazzpiano lernen willst, werden Dir die Bücher nichts helfen. Die typische Jazzrhythmik und die typische Jazzharmonik lernt man da nicht von Blatt zu spielen.

Deshalb: Schwer zu sagen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[cosmodog]

Danke Euch schon mal. Ich überlege tatsächlich, ob mich das weiterbringt.

Marsch und Walzer ist ja tatsächlich nicht meins. Ich denke, es geht bei mir auch eher um das Notenlesen generell. Vieles, was einem so begegnet, ist halt doch relativ klassisch ausnotiert, auch wenn es nicht Klassik ist.

Momentan halte ich die Sachen, die ich spiele in Leadsheet Form fest, also Akkordsymbole. Die Rhythmik kommt dabei meistens "aus dem Bauch". Mein Klavierlehrer, den ich wegen meines Umzugs leider nicht mehr habe, meinte, ich sei da recht gut aufgestellt. Notfalls behelfe ich mir momentan mit einer Art "Schlagzeugnoten" (Taktstriche und Kreuze), wenn ich etwas aufschreiben will.

@McCoy: Auf einer längeren Autofahrt habe ich mir kürzlich übrigens einiges von Deinem Namensgeber angehört und bin sehr angetan. Kann Deine Begeisterung jetzt verstehen.

 

[thelimp]

Ich könnte noch das aus meiner Sicht ganz interessante Buch "Super Sight Reading Secrets" von Howard Richman in den Ring werfen.
Es könnte sein, dass man bei der Suche nach dem Titel im Netz eine, ahem, relativ lange Vorschau in pdf-Form findet...

Die Frage, ob man vom Blatt spielen können muss, finde ich recht interessant - allein schon, was man überhaupt darunter versteht.
Muss man dafür auf diesem Level sein?


Ein komplett unbekanntes Stück oberhalb von "Hänsel und Gretel" (oder wahlweise die ersten Stücke von Bartoks Mikrokosmos) flüssig vom Blatt zu spielen, werd ich in meinem Leben nicht mehr lernen. Ich würde "vom Blatt spielen" auf dem Level, das ich mal zu erreichen hoffe, als Hilfe betrachten, um Stücke schneller wieder präsent zu haben und sie überhaupt schneller lernen zu können.

Ciao
Jan

 

[McCoy]

von Deinem Namensgeber

Soliloquy, highly recommended!
https://en.wikipedia.org/wiki/Soliloquy_(McCoy_Tyner_album)

Er ist ja leider im letzten Monat verstorben: https://www.musiker-board.de/threads/mccoy-tyner.705273/

Zum Thema Sight Reading ansonsten: Man lernt es, in dem man es tut. D.h. suche Dir einfache Stücke und spiele sie vom Blatt.

• kein Stück zweimal spielen
• langsam(!!!) spielen
• vorher einmal das Stück durchlesen
• Tonart klären
• Taktart klären
• dann spielen
• so langsam spielen, daß man keine falschen Töne spielt
• nichts wiederholen

Gut eigenen sich dafür z.B. die ersten Bände des Mikrokosmos von Bela Bartok (hat @thelimp schon erwähnt). Band 1 gibt es sogar bei imslp.org.

Es gibt auch noch von Mark Philipps ein Buch zum Rhythmus Lesen: Sight-Read Any Rhythm Instantly


Viele Grüße,
McCoy

 

[moniaqua]

Seit einem dreiviertel Jahr spiele ich jetzt Klavier und beschäftige mich wieder mit Noten. Ich überlege jetzt, ob es sinnvoll ist, das Blattspiel zu lernen.

Also irgendwie... ich kann mit der Fragestellung nicht recht was anfangen.
Ich habe Flöte nach Noten gelernt, dann Gitarre (Tabs gab es damals noch nicht und Akkordsymbole durfte ich erst lernen, als ich mit den Noten sicher war), dann Zither und bei allen kam das Spiel vom Blatt automatisch mit der Zeit, weil sich die Muster einfach einprägen. Ich wüsste nicht, wie man Klavier ohne Noten lernen soll, es braucht ja auch irgendwie einen Merker, wie man den Fingersatz macht.
Das einzige, wo ich tatsächlich bewusster geübt habe, war singen vom Blatt. Und da habe ich den leisen Verdacht, dass der Knackpunkt eher das (nicht so leicht greifbare) Köpergefühl für die Noten war denn das Lesen der Noten...

 

[Claus]

Seit einem dreiviertel Jahr spiele ich jetzt Klavier und beschäftige mich wieder mit Noten.

Wozu willst Du Blattspiel eigentlich verwenden?

Wenn Du sorgfältig übst und nicht nur "möglichst bald möglichst viele Stücke halbfertig abhaken" willst, dann wirst Du in ein paar Jahren erleben, dass Du Stücke ungefähr zwei Stufen unter deiner eigentlichen Spielstärke etwas mehr oder weniger vom Blatt spielen kannst.

An Fertigkeiten gehört dazu, Notengruppen ohne besondere Aufmerksamkeitsleistung erfassen zu können, also sehr leicht zu erkennen, was sich da an Intervallen, Tonlteiterfragmenten, Akkordbrechungen und Rhythmen abspielt. Ich meine das so erkennen ähnlich dem Lesen, wenn Du einen Beitrag hier im Board siehst, vielleicht plus Zucken in den Fingern.
Im Idealfall bekommst Du auch eine Klangvorstellung, wenn Du Noten liest.

Meine Meinung zum Blatspiel: einem erwachsenen Klavieranfänger bringt das Vorhaben nichts, die dafür benötigten Übungen sind aber zeit- und motivationsaufwendig.
Investiert wäre das viel effektiver und befriedigender ins praktische Üben am Instrument (technische Übungen, Etüden, Spielstücke).

Kleiner Ausblick: wenn Du rund 3-4 Jahre durchhältst und so lange fleissig und mit Plan übst, dann kannst Du dir das Meiste recht flott erarbeiten, was in guten Songbooks steht, die es zur Rock/Popmusik gibt.
Natürlich erreichst Du das mit qualifizierten Unterricht, der deine Voraussetzungen und Bedürfnisse einbindet wesentlich wahrscheinlicher als autodidaktisch oder bei Unterrichtsdidaktik nach Schema F.

Kann es sein, dass dein Gedanke zum Blattspiel letztlich auf einer Überlegung beruht, was Du beim Klavierlernen ändern kannst, weil sich das derzeit zäh gestaltet?
Dann wäre mein Vorschlag, die "Stops" zu finden und zu diskutieren, welche anderen Möglichkeiten in Stoff und Methodik bestehen.

Gruß Claus

 

[cosmodog]

Ich wüsste nicht, wie man Klavier ohne Noten lernen soll,...

Naja, irgendwie lernt man ja auch das Sprechen ohne Buchstaben...

Bei der Gitarre wäre mir nicht in den Sinn gekommen, nach Noten zu suchen, weil es bezüglich der Fingersätze nichts hilft. Das habe ich autodidaktisch gelernt, indem ich Sachen versucht habe nachzuahmen und hinterher zu verändern. Ob es richtig war, habe ich dabei meinen Ohren überlassen. Am Anfang waren selbstverständlich Peter Bursch und ein paar Grifftabellen hilfreich. Internet gab es ja noch nicht.

Um die Fragestellung nochmal aufzunehmen: Es geht mir nicht darum, Klavierkonzerte vom Blatt zu spielen, sondern eher darum, im Noten lesen sicher zu werden. Letztlich ist das Notensystem ja schon das Effektivste, um Ideen festzuhalten.

Ich werde da mal so rangehen, wie @McCoy vorschlägt. Die Beispiele sehe ich mir nachher mal an.

Vielen Dank nochmal an Euch alle für Eure Beiträge.

 

[Claus]

..., im Noten lesen sicher zu werden.

Das ist aber eine andere Fragestellung als Blattspiel, was ein fortgeschrittenes Thema wäre.
Willst Du sicheres Notenlesen jetzt systematisch angehen?

1. Welche Noten benutzt Du derzeit vor allem?
2. Welche Musikrichtung willst Du vor allem üben?

Beides spielt für konkrete Tips auch eine wichtige Rolle.

Gruß Claus

 

[cosmodog]

Okay, habe wohl das "vom Blatt spielen" etwas mit "Noten lesen" gemixt.

Noten (im Sinne von kompletten Partituren) benutze ich fast gar nicht, eher Akkord Symbole. Ich nehme mir gerade Stücke vor, die ich kenne und lerne einfache Begleitung. Also rechts die Akkorde und oben drüber Melodietöne, wenn es passt, links den Grundton oder Quinte oder auch mal einen Basslauf.

Oder ich spiele die Akkorde als rhythmische Patterns (Arpeggios) und improvisiere mit der anderen Hand auf irgendwelchen Skalen (Pentatonik + Blue Note oder Modes - phrygisch #3 #7 ist cool!)

Es soll auf jeden Fall in Richtung Jazz/Artrock gehen. Ich mag frühe King Crimson, Pink Floyd und liebe das Köln Konzert von Keith Jarrett.

Den hier finde ich cool:

 

[Claus]

Ok, wenn Du vorankommen willst wäre es wesentlich, die Elementarstufe bis in die Unterstufe des Klavierspielens zu erarbeiten.
Ohne Gewichtung der klassischen Musik ermöglichen das zwei Klavierschulen, zu denen im Board schon Einiges geschrieben wurde.
Margret Feils, Play Piano mit Begleit CD und Downloadmöglichkeit einer Slowversion zum Erleichtern der Kontrolle beim Üben.
Der Vorgänger dieser Ausgabe gehörte neben Heumann vor 25 Jahren zu den Klavierschulen mit denen ich die Grundlagen gelernt habe, nachdem andere Versuche frustig ausgfallen waren.
Bezugsmöglichkeit mit Vorschau der Inhaltsangabe: https://www.thomann.de/de/gerig_musikverlag_play_piano.htm
Hans-Günther Heumann, Klavierspielen - mein Hobby, Band 1
Unterichtet neben Folk und Rock auch einige sehr bekannte klassische Inhalte wie die Burgmüller Arabesque oder als Abschlusstück das J.S. Bach C-Dur Präludium.
Die Begeit-CD finde ich wegen des darübergemischten MIDI Arrangements weniger hilfreich.
https://www.thomann.de/de/schott_klavierspielen_mein_schoenstes_hobby_klavierschule.htm

Hilfreich ist bei Feils und Heumann, dass alles genau erklärt wird, man kann damit sehr gut und relativ schnell lernen, wenn man auch das vermeintlich Leichte bis schon Bekannte gründlich genug liest und bearbeitet.

Das Notenlesen geht rasend schnell, wenn man die Noten der jeweiligen Lektion vor dem eigentlichen Üben in der Klavierschule durchliest und dabei benennt (Viertelnote eingestrichenes c, Halbe kleines e usw.).
Falls es dir leicht fällt, dann wäre es optimal die einstimmige Linie einer Hand auch "vom Blatt" zu singen.
Mach dir klar, wie sich Intervalle im Schriftbild ausdrücken (z.B. Terzen, Quinten und Septimen immer alle auf Linien oder in Zwischenräumen) ich hatte das in einem früheren Beitrag aufgedröselt.

Mit den Heften bist Du vermutlich bis zu einem Jahr beschäftigt, von Heumann gibt es auch einen sehr guten zweiten Teil.
Es sollte klar sein, dass die vortragsreife Erarbeitung jeden Stücks für alles Weitere viel mehr bringt als ein Durchstolpern und nach 6 Monaten "fertig" rufen.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Ich wüsste nicht, wie man Klavier ohne Noten lernen soll,

Da müßte man mal Lennie Tristano, George Shearing, Art Tatum, Ray Charles oder Stevie Wonder fragen, wie das geht ...

 

[Claus]

In dieser Aufzählung darf einer nicht fehlen:
Erroll Garner
https://de.wikipedia.org/wiki/Erroll_Garner
"Garner is credited with a superb musical memory. After attending a concert by the Russian classical pianist Emil Gilels, Garner returned to his apartment and was able to play a large portion of the performed music by recall."
Zitat: https://en.wikipedia.org/wiki/Erroll_Garner#Piano_career



Gruß Claus

 

[cosmodog]

@Claus: Ich habe jetzt mal Margret Feils "Play Piano" geordert. Danke für den Tipp!

Wenn ich eingestiegen bin, werde ich mal berichten...

 

[McCoy]

In dieser Aufzählung darf einer nicht fehlen:
Erroll Garner

Stimmt natürlich, aber ich hatte jetzt mal diejenigen herausgesucht, die nicht Noten lesen konnten/können, weil sie blind waren bzw. sind.

Wobei einige von ihnen wohl die Braille-Notenschrift konnten.
Wenn Ray Charles für Bigband geschrieben hat, hat er die Noten einfach jemand anderem diktiert, der sie dann aufschreiben mußte.

 

[Claus]

Von Art Tatum wusste ich das gar nicht, dass er blind war.

Aber ich finde es so oder so den unbedingten Hör-Tip, welche Musiker da gelistet sind und bei diesem Soundtrack vom Feinsten wollte ich meinen verehrten Erroll Garner noch passenderweise reinschmuggeln.

Wenn ich eingestiegen bin, werde ich mal berichten...

Ja klar!
Der Austausch im Board über Musik und das Spielen kostet zwar etwas Zeit, aber man bleibt dafür motivierter am Ball, finde ich.

Gruß Claus

 

[moniaqua]

Naja, irgendwie lernt man ja auch das Sprechen ohne Buchstaben...

Da ahmt man aber jemanden nach.

Das habe ich autodidaktisch gelernt, indem ich Sachen versucht habe nachzuahmen und hinterher zu verändern.

Eben

Ich weiß ja nicht, ob Du jemanden hast, den Du da nachahmen kannst. Aber auch wenn stelle ich es mir mühselig vor.

Bei Gitarre kommt man wohl lange ohne Tabs aus (meine Lehrerin war da anders gestrickt; da musste ich von Anfang an nach Noten spielen. Die konnte ich aber schon von der Blockflöte her) aber bei Klavier, ganz alleine? Man braucht imho mindestens jemanden, den man nachahmen kann, und dann weiß man noch nicht unbedingt, ob man es richtig macht.

Da müßte man mal Lennie Tristano, George Shearing, Art Tatum, Ray Charles oder Stevie Wonder fragen, wie das geht ...

Okok, die waren aber auch besonders talentiert, denke ich. Und/oder sie hatten Lehrer.

Vielleicht kann man echt ohne Noten (Klavierschule, ich kenne keine ohne Noten) und ohne Lehrer Klavier lernen, aber ich stelle mir das äußerst mühsam vor, wenn man nicht außergewöhnlich talentiert ist und dabei etwas rumkommen soll.

Und wenn man mit Lehrer lernt (und nicht zufällig blind ist) kann ich mir wieder nicht vorstellen, dass man von Noten verschont bleibt

 

[cosmodog]

@moniaqua: Wenn ich nach Noten spiele, ahme ich doch auch bloß nach. Ich kreiere in dem Moment ja nichts Neues. Ich sehe in der Hinsicht keinen Unterschied zwischen Heraushören und Herauslesen.

Dass ich das Nachgeahmte adaptieren kann, um etwas Eigenes zu schaffen, ist so oder so möglich.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich finde Noten absolut sinnvoll um Ideen festzuhalten und sie mit anderen zu teilen.

Ich habe bisher nur in Gitarren Bands gespielt, in denen wir uns immer irgendwie verständigen konnten, zumindest solange die Ideen nicht zu konkret wurden. Ein paar Akkorde sind schnell abgesprochen und alles andere passiert irgendwie... Ich halte mich noch nicht mal für besonders talentiert, spiele aber auch nur zum Spaß (Hobby).

Beim (Solo-) Klavier finde ich die Sache komplexer, da ich ja nicht mehr bloß Rhythmus oder Melodie spiele, sondern im besten Fall beides und zusätzlich noch den Bass bediene. Da braucht es meiner Meinung nach schon ein System, mit dem man das beschreiben kann.

Im Gegensatz zur Gitarre ist beim Klavier jeder Note ganz klar eine Taste zuzuordnen. Das ist ein weiteres Argument pro Notenschrift.

Daher möchte ich das jetzt vertiefen und verbessern. Ich denke, das macht es einfacher.

Einfache Einfachheit bedingt gelegentlich komplexe Komplexität.

 

[moniaqua]

Alles gut, wir sind doch eh weitgehend einer Meinung

Wenn ich nach Noten spiele, ahme ich doch auch bloß nach. Ich kreiere in dem Moment ja nichts Neues.

Das machst Du ja auch nicht, wenn Du sprechen lernst

Im Gegensatz zur Gitarre ist beim Klavier jeder Note ganz klar eine Taste zuzuordnen. Das ist ein weiteres Argument pro Notenschrift.

Das funktioniert auch bei der Gitarre Du kannst ganz klar jedem gedrückten Bund auf der Gitarre so ein schwarzes Kügelchen zuordnen. Man braucht es vielleicht nicht unbedingt.
Am Klavier ist es allerdings besser sichtbar, bzw. verknüpfbar, finde ich.

Beim (Solo-) Klavier finde ich die Sache komplexer, da ich ja nicht mehr bloß Rhythmus oder Melodie spiele, sondern im besten Fall beides und zusätzlich noch den Bass bediene. Da braucht es meiner Meinung nach schon ein System, mit dem man das beschreiben kann.

Durchaus. Man kann zwar am Klavier auch ganz einfache Sachen spielen, aber Noten schaden nicht.
Man kann btw. auch auf er Gitarre komplexe Sachen spielen, wo Noten echt hilfreich sind. Wie Du so schön sagst:

Einfache Einfachheit bedingt gelegentlich komplexe Komplexität.