Nebelwald - die dunkle Reise geht weiter

[pianoplayer81]

Danke euch drei

Ja die Musik... hätte selbst nie gedacht, dass aus dem Text mal sowas bombastisches (subjektiv) entstehen könnte.

Allein schon den Text mit x-riffs Hilfe zu schreiben hat immens viel Spaß gemacht. Und als dann die musikalische Umsetzung fertig war hab ich eigentlich nur den ganzen Tag vor mich hin gegrinst
Hab vieles aus dieser Sache gelernt, sowohl schreiberisch als musikalisch.
Ich finds toll wenn sich Profis die Mühe machen den "nicht-so-begabten" etwas unter die Arme zu greifen mit Denkanstößen usw. und bin sehr dankbar dafür.
Hab bisher auch noch kein produktiveres "Eigene-Texte"-Forum gefunden als dieses.

@Jongleur: Oja, das Netz lebe aber sowas von hoch!

@ Schwarzdorn1: Vision Bleak kommt gut an bei mir Danke für den Tip

 

[horst sergio]

Da kann man ja nur gratulieren!

Erinnert mich etwas an ne Mischung aus Subway To Sally und Achim Reichel!

... und gerade, als ich es langweilig finden wollte, kam das rettende Break!

Super musikalische Umsetzung, tolle Details (Sounds, Backgroundstimmen, etc.);

lediglich die Betonung der Stimmen finde ich nicht immer ganz perfekt gelungen,

aber auch die Sprech-/Gesangsleistung hat meinen vollen Respekt!

der Horst

 

[1788]

Ist nach so viel überschwänglichem Lob auch mal ein Verriß erlaubt?
(damit fühlt man sich in dieser illustren Runde zwar allein auf weiter Flur und schon von daher mies - aber sei's drum...)

Ich kann ehrlich gesagt die vielen Preisungen nicht ganz nachvollziehen.
Zunächst ist ja der Text nach aller Hilfestellung mehr ein Gemeinschaftswerk geworden. Vielleicht deshalb auch die viele Anerkennung? Weil viele selbst da mit "drin" hängen?
Dann verstehe ich nicht, wo dieser Text bitte seine Qualität (versteckt) haben soll, die derartig viel Lob rechtfertigt.
Die Handlung ist ja recht banal:
Einem Mädchen (Mädchen verkörpern geradezu Hilflosigkeit, Schwachheit und Verletzlichkeit, gepaart mit Reinheit! DeshalB. ein Mädchen - bitte, hier ist eines) werden Schauergeschichten von einem bösen Wald erzählt.
Wie im billigsten US-Highschool-Horrorfilmchen kommt das Mädchen dann genau in diesen bösen Wald.
Und SELBSTVERSTÄNDLICH ist es dann gerade Nacht - was sonst!
Und selbstverständlich fängt sie an zu laufen, weil ETWAS (wie schauerlich!) sie verfolgt.
Tja, und am nächsten Tag finden ihre armen, armen Eltern sie dann leider, leider nur noch tot.
Ist das die ganze Einbildungskraft, die ein Schauerdichter heute zustande bekommt?
Armes Land der Dichter und Denker.
Das geht ja nicht über 6.-Klasse-Niveau hinaus.

(Ich bitte darum, meinen Zynismus nicht als persönlichen Angriff misszuverstehen. Es ist meine Enttäuschung, die sich hier Luft verschaffen muss. V.a. auch die Enttäuschung über die durchgängig hervorgebrachte Lobhudelei. Immerhin soll es doch in diesem Forum um ernsthafte Lyrik gehen, oder?
Falls nicht, habe ich leider etwas falsch verstanden und sollte mich vielleicht verabschieden?)

Zurück zum Text.
Was ist das dramatische Element?
Ein armes, kleines, hilfloses Mädchen.
Und ein ETWAS im Wald, das ein Kind tötet.
Also: das namentliche Gute & das namenlose Böse.
Ein bisschen dünne, oder?
Mal davon abgesehen, dass solch ein Geschehnis in der Literatur/Lyrik ohne tieferen Sinn oder ohne weitere gesellschaftliche Einordnung banal und einfach nur mordlüstern wirkt, hat man doch genau solchen schon dutzende Male gehört oder gelesen.
Wo ist der neue, evtl. auch kreative Aspekt?
Der Erlkönig bietet Andeutungen auf Kindesmissbrauch. Die fehlen hier.
Der Text zu "Jeanny" von Falco verwendete einen Nachrichtensprecher und einen Psychopaten im O-Ton. Das waren starke Kontraste, das war neu und kreativ. Aber hier?????
Da hat selbst Hänsel und Gretel mehr Substanz.

Also bitte nicht mit E.A. Poe vergleichen, das sind nur Wunschträume.
Alles, was die Geschichte irgendwie wirklich hätte spanend machen können
- welche Umstände führten dazu, dass ein Mädchen nachts allein in den Wald kommt? War sie ungehorsam? War sie fremdgesteuert?
- hat man ihr verboten, den Wald zu betreten? oder wurde sie gar dazu angehalten?
- ist dieses Mädchen etwas Besonderes?
- wer oder was sind ihre Eltern? was haben sie (dem Mädchen an)getan?
- gibt es eine Ahnung, eine leise Andeutung, wer oder was dieses Etwas sein könnte?
- wie wäre bezüglich ihres Grundes, den Wald zu betreten, ihr Tod zu deuten? Strafe? Opfer?

Nichts von alledem. Statt dessen haben wir allersimpelste Oberfläche:

- DAS Mädchen
- DEN Wald
- DEN Tod
- DIE Eltern

So zusammengewürfelt würde ich die Story nicht mal als Kitsch klassifizieren. Selbst dazu fehlt ihr die Seele.

Ich habe stark den Eindruck, hier war jemand am Werk, der (wahrscheinlich aus der Gothic-Ecke kommt und) einfach nur "mal was Düsteres" machen wollte.

Sorry, das viele Lob müsste das Selbstbewusstsein des Autors eigentlich genügend gestärkt haben, dass Du diese Kritik aushältst.
Falls ich mal was einstellen sollte, kannst Du mich dann gerne nach Strich und Faden auseinander nehmen.
Mein Rat - versuche nicht, irgendwelche schauerlichen Atmosphären für Mittelalterbands zu fabrizieren - das klingt mir nämlich sehr nach "der Erwartungshaltung des Mittelalter-Publikums entsprechen wollen" - sondern suche nach wirklichen, echten Geschichten.
Der Horror steckt oft schon im Kleinen. Man muss nicht immer die Archetypen armes kleines Mädchen und größer böser Wolf ... äh Wald aus der Klamottenkiste heraufbeschwören.

Grüße,

1788

 

[Mondluchs]

*schmunzel* Ich habe mich noch gar nicht geäußert zu dem Text, glaube ich - ich sah bisher auch keinen Grund. Er gefällt mir, er ist gut gelungen - nicht so umwerfend, dass ich extra schreiben muss, wie toll er ist (kommt aber auch SEHR selten vor), aber ich würde auch nichts anders daran machen, was ich kritisieren könnte.

1788, um erkenntlich zu machen, was mich an deiner Kritik stört, lege ich sie auf eine andere Situation um:
"Boah, was ist denn das das?! Immer die selben Jazzharmonien Zwei-Fünf-Eins, gibts ja nicht! Wie soll man denn das Solo da gut finden können drüber, sind doch immer dieselben Harmonien, da kann noch so virtuois gespielt werden, da kommt nichts raus!"

Natürlich wurde hier ein altbekanntes Thema verwendet - aber für meinen Geschmack wurde es wirklich stark, in sich stimmig gebracht. Er geht mir ans Herz, und deswegen passt er - der Kopf ist zufrieden mit der Reminiszenz an ältere Geschichten, Märchenanleihen. Insgesamt ist es in sich sitmmig für mich, und deswegen finde ich deine Kritik insofern interessant, weil die schönen Formulierungen, der saubere Spannungsaufbau - das alles scheint dich nicht im Mindestens zu berühren, dein Kopf geht vor und verlangt Originalität!

Ich habe ein Lied geschrieben, da geht es einfach nur darum, wie mies es mir geht. Wenn ich es spiele, packt es mich, ich hab fast Tränen in den Augen - aber ich habe das Gefühl, dass du ebenfalls kritisieren würdest, das da nichts Neues passiert.

 

[1788]

@ Mondluchs

Ich habe gerade schon bereut, dass ich überhaupt etwas geschrieben habe. Ich wollte es gerade ändern - da hattest Du meinen Beitrag schon gelesen und geantwortet. Nun gut.
Ich hatte nämlich die letzte Variante noch gar nicht gelesen. Nur die erste und die ersten Verbesserungsvorschläge.
Die letzte Variante ist in der Tat besser.
Aber nur insofern, indem sie die Ereignislosigkeit des Ereignisses durch angemessenere Wortwahl und stimmigere Metrik besser kaschiert.

Um Dein Beispiel aus der Musik aufzugreifen - hier geht es nicht um die schon wieder gleiche Akkordverbindung. Hier geht es leider um das schon wieder gleiche Solo über der schon wieder gleichen Akkordverbindung.

Meine Kritik richtet sich auch weniger gegen den Autor. Das habe ich zwar schon durch Fettschrift versucht, deutlich zu machen; aber es kam vielleicht trotzdem nicht ganz heraus. Ich bin verärgert über die Leute, die den Text über den grünen Klee gelobt haben und damit dem Verfasser die Wahrheit verschwiegen haben, dass der Text im Grunde ein schon X-Mal verwendetes Motiv nicht originell und ohne Tiefgang ... ja, nicht einmal variiert, sondern nur wiederholt. Und zwar nicht besser, als es vor ihm schon gemacht wurde.

Hätte er wenigstens geschrieben, dass das kleine Mädchen schon tagelang an ihren Fingernägeln gekaut hatte - etwas, das sie vorher noch nie getan hat. Oder irgendwie sowas in der Art! Etwas, dass diesen Text aus dem, trocken-schwüsltigem Gothik-Brei heraushebt, ihn zu etwas eigenem, etwas besonderem macht.
Mann, immerhin muss da ein kleines Mädchen sterben! Das ist doch verdammt heftig. Warum, wieso, weshalb, wodurch, wofür, ir.grend.et.was - verstehst Du? Aber so? Es bleibt: die große Sinnleere. Das frustriert mich beim Lesen. Oder kommt darin gar die große Liebe der Gotiks zum Ausdruck - die "Liebe" zur Nacht, zur Trauer und zum Tod?
Aber wie gesagt - meine Hauptkritik gilt den Kritiklosen.

Ist das der eigentliche Punkt des Textes? Wald, Kind, Eltern, Etwas - alles nur Vorwand? Geht es gar um das "Nichts", um das Schwarze Ende allen Bestehens?
Falls ja - wie trostlos...


1788

 

[Jongleur]

@1788

Ich hab Dich schon verstanden.

ABER: Willst Du ernsthaft den Leuten ihre Meinung absprechen?
Demokratie baut aus gutem Grund auf Meinungsfreiheit -
Meinungsvielfalt symbolisiert die Buntheit des Lebens.
Deine Meinung gehört natürlich dazu.

Wenn Du den Leuten aber zeigen willst, wie blöd oder devot sie urteilen...... und außerdem beachtest, dass keiner gern seine Meinung revidiert, nur weil ein Anderer das halt so wünscht...riskierst Du schnell den Ruf einer Stinkers...
... und dass Du DAS willst,würde mich wundern

Wenn es Dir um das Kunstwerk ginge, tätest Du Dir den größten Gefallen, würdest Du es sachlich auseinander nehmen - Verbände sich damit sogar das soziale Verhalten, dem Autoren helfen zu wollen, wäre für diesen löblichen Vorsatz ein respektvoller Ton recht förderlich ...

Zunächst ist ja der Text nach aller Hilfestellung mehr ein Gemeinschaftswerk geworden. Vielleicht deshalb auch die viele Anerkennung? Weil viele selbst da mit "drin" hängen?
Dann verstehe ich nicht, wo dieser Text bitte seine Qualität (versteckt) haben soll, die derartig viel Lob rechtfertigt.

Ich war nicht beteiligt. Aber ja! - diese Teamarbeit finde ich sehr gut! Viele setzen ihren Kram hier rein, erbitten Vorschläge, bleiben im Hintergrund und ändern dann kein Wort - trotz teilweise massiver Kritik und Vorschläge. DerAutor hat das letzte Wort - aber manchmal sieht mir das arg nach schleimiger Eigenwerbung aus. Legetim...aber nervend!

Deshalb freue ich mich pauschal über Autoren, der sich auf ihre Kritiker einlassen und über Kritiker, die dieses Vertrauen nicht überstrapazieren.

Das ist keine Rechtfertigung. Ich sag mal so: ich benutze deine Kritik als Muli, das meine Meinung noch mal zum Markt bringt

 

[horst sergio]

Moinsen Herr 1788,

1. Ich war an dem Text nicht beteiligt!
2. Ich finde ihn nicht wahnsinnig originell, ABER er berührt mich gerade in seiner Schlichtheit auf der Gefühlsebene.
3. gebe ich Jongleur recht: diese Teamarbeit finde ich sehr gut! Viele setzen ihren Kram hier rein, erbitten Vorschläge, bleiben im Hintergrund und ändern dann kein Wort - trotz teilweise massiver Kritik und Vorschläge. DerAutor hat das letzte Wort - aber manchmal sieht mir das arg nach schleimiger Eigenwerbung aus. Legetim...aber nervend!
4. Was ist für dich bitte "ernsthafte Lyrik", wo ziehst Du da die Grenze?
5. Das Märchenelement per se negativ zu bewerten (Da hat selbst Hänsel und Gretel mehr Substanz.) finde ich auch recht fraglich.
Ich gerate oft auch in Wut über Musik, Texte, die mich nicht berühren und verteufele diese dann. In der letzten Zeit merke ich aber immer mehr, wie egozentrisch diese Sichtweise ist und dass sie oft eher eine Folge der angelegten Maßstäbe ist.
Natürlich will ich Dir Deine Meinung nicht ausreden, aber mir scheint, dass Du Dich hier (auch) an ein paar Feindbildern abarbeitest.


In diesem Sinne, hoffe ich noch viele Kritiken von Dir in diesem Forum zu lesen.
Denn die Vielfalt macht das ganze doch erst interessant, oder?

Es grüßt der Horst

6. Nicht zuletzt habe ich mich ja hauptsächlich auf die Umsetzung des Textes bezogen und dadurch gewinnt der Text halt in meinen Ohren noch mal ganz gewaltig, was Atmosphäre und Emphatie angeht.

 

[1788]

ABER: Willst Du ernsthaft den Leuten ihre Meinung absprechen?
Demokratie (...) auf Meinungsfreiheit -
Meinungsvielfalt symbolisiert die Buntheit des Lebens.

Sagen wir mal so: in künstlerischen Dingen gibt es bei mir eine gewisse Intoleranz. :wink:
Nicht nur deshalb verstehe ich nicht, wie Du Demokratie jetzt hier mit rein bringen kannst. Demokratie, Meinungsfreiheit, Meinungsvielfalt ... alles schön und gut. Aber dass Demokratie funktioniert, bedarf es vor allem einer Mehrheitsmeinung. Die Mehrheit hat Recht. Und was ist Kunst wert, wenn sie nicht wie ein einsames Bäumchen im Sturme genau dagegen ansteht? Also wenn Du die Demokratie in die Kunst einbringen willst (umgekehrt ist es ja fein! ;-) ), dann bin ich raus.

Wenn es Dir um das Kunstwerk ginge (...) würdest Du es sachlich auseinander nehmen - Verbände sich damit sogar das soziale Verhalten, dem Autoren helfen zu wollen, wäre für diesen löblichen Vorsatz ein respektvoller Ton recht förderlich ...

Ich deute den Satz mal auf meine Weise, okay?
Eine zunehmend kritische Haltung führt zu einem zunehmend unsozialen Verhalten?

Wie stark doch der Zeitgeist schon überall weht... Leider, leider. Künstler sind ja sensibel - ich weiß, ich bin auch (manchmal) einer. Aber dass Ernsthaftes immer watteweich daherkommen soll - wie gesagt, das ist eben nicht mein Ding. Ich halte so etwas für unaufrichtig (und eine geistige Missgeburt unserer Zeit).
Natürlich will ich kein Stinker sein.
Aber als Künstler muss man die Kraft haben, auch allein auf verlorenem Posten (be)stehen zu können. Wer immer nach dem Konsens und nach Harmonie hascht - wie will der jemals ein echtes, bedeutendes Werk vollbringen?

Davon abgesehen habe ich durchaus einige hilfreiche gedankliche Anregungen gegeben.


@ Sergio

Gut, von Deiner Einsicht zu hören, dass die Erwartung, ein Text müsse Dich berühren, "egozentrisch" ist.
Ich finde das irgendwie feminin (???) und tendenziell äußerst nervend, wenn Menschen immer zuerst danach fragen, wie sie sich bei einer Sache "fühlen", was sie dabei "empfinden" usw.
Das ist ein radikal anderer Ansatz, als Kunst ihn die vergangenen Jahrtausende hindurch hatte (und meiner Meinung nach ein Zeichen von Dekadenz).

Ich habe auch das Märchenelement nicht negativ bewertet - im Gegenteil: das Märchen (nämlich Hänsel und Gretel) habe ich eben gerade positiv angemerkt!
Dem hier diskutierten Text fehlt meiner Ansicht nach (die ja nicht vollkommen ist!), die Kraft und Substanz eines Märchens wie H&G.
Märchen wollen uns immer von etwas anderem erzählen. Sie sind Metaphern, Lebensschule, Weisheit usw.
All das gibt es hier gar nicht.

zu 4.) Der Begriff "ernsthafte Lyrik" gefällt mir nicht. Ich würde lieber über "sehr gute" bzw. "wertvolle Kunst" reden - die schließt dann auch gute Lyrik (und meinetwegen auch ernsthafte Lyrik) mit ein.
Ich will da allerdings keinen Anspruch auf Endgültigkeit erheben. Das ist alles meine subjektive Meinung. Also: Kunst sollte, damit sie gut ist, sich über das irdische Elend erhebt und nicht banal ist
- eine starke pädagogische Komponente haben
- daraus folgt, sie muss eine Art Wahrheitsanspruch beinhalten, d.h. richtig und falsch auseinanderhalten - sowohl inhaltlich als auch (als dessen Ausdruck) in der Form
- sie sollte originell sein und in irgendeiner Form etwas noch nicht da Gewesenes erschaffen
- eine intellektuelle und emotionale Wirkung erzielen
- sie sollte eine innere Balance aufweisen (d.h. nicht, dass sie nicht schroff oder extrem sein darf!)
- sie sollte anspruchsvoll sein aber trotzdem allgemein verständlich

Das ist das, was mir jetzt auf die Schnelle einfällt.

Grüße,


1788

 

[Jongleur]

@1788

ABER: Willst Du ernsthaft den Leuten ihre Meinung absprechen?
Demokratie (...) auf Meinungsfreiheit -
Meinungsvielfalt symbolisiert die Buntheit des Lebens.

Sagen wir mal so: in künstlerischen Dingen gibt es bei mir eine gewisse Intoleranz. :wink:
Nicht nur deshalb verstehe ich nicht, wie Du Demokratie jetzt hier mit rein bringen kannst. Demokratie, Meinungsfreiheit, Meinungsvielfalt ... alles schön und gut. Aber dass Demokratie funktioniert, bedarf es vor allem einer Mehrheitsmeinung. Die Mehrheit hat Recht. Und was ist Kunst wert, wenn sie nicht wie ein einsames Bäumchen im Sturme genau dagegen ansteht? Also wenn Du die Demokratie in die Kunst einbringen willst (umgekehrt ist es ja fein! ;-) ), dann bin ich raus.

Meine komplette Aussage lautete aber

]ABER: Willst Du ernsthaft den Leuten ihre Meinung absprechen?
Demokratie baut aus gutem Grund auf Meinungsfreiheit -
Meinungsvielfalt symbolisiert die Buntheit des Lebens.
Deine Meinung gehört natürlich dazu.

Du willst oder kannst mich nicht verstehen: Deine Meinung wird ja gehört!
Wenn Dir das nicht reicht, dann ist das DEIN Problem. -
Wenn Du, statt sachbezogen zu argumentieren, lieber ohnmächtig quängelnd andere Meinungen herabwürdigst, unter anderem als

durchgängig hervorgebrachte Lobhudelei

wirst Du für mich komisch schreiend gläsern .

In so einem Falle umschreibst Du Deine Wirkung auf mich mit "intolerant" eher sehr ungenau...

 

[1788]

Hoppla - jetzt müssen wir aber aufpassen, dass es nicht feindselig wird.
Ruhig Blut, Donald.

(Leider wird der Thread jetzt in eine fremde Richtung gedrängt.)
Lieber WortJongleur, ich bin ganz unaufgeregt, wenn ich folgendes schreibe.
Du wirfst mir vor, Dich nicht verstanden zu haben.
Mag sein, weiß ich nicht.
Nur lese ich aus Deinen Posts heraus, dass man gewisse Dinge nicht in einer gewissen Weise äußern darf, weil man sich damit selbst diskreditiert.

Das geht z.B. aus meiner Äußerung hervor:

"Eine zunehmend kritische Haltung führt zu einem zunehmend unsozialen Verhalten?"

auf die Du nicht eingegangen bist.

Und ich höre selbiges auch aus Deinem Statement:

"Wenn man, statt zu argumentieren, pauschal andere Meinungen diffarmiert als
- durchgängig hervorgebrachte Lobhudelei -
wirst Du für mich brüllend und gläsern."

Wieso sollte ich so etwas nicht sagen dürfen? Aber sagen darf ich es ja, wir haben ja Demokratie.
Nur darum, ob ich es sagen darf oder nicht, geht es gar nicht. Es geht auch nicht darum, ob ich mich wichtig machen will, oder nicht.
Mir geht es darum, dass ich argumentiert habe - und Du mir genau das absprichst.

Ich habe - auf meine Weise - eine Argumentation aufgeführt. Und die bezeichnest Du als "Brüllen"?

Genau das ist es, was ich meine: man darf heute gewisse Dinge nicht mehr in einer nonkonformen Wiese äußern. Man darf den Konsens der gepfelgten Rede nicht verlassen. Das ist der Zeitgeist.
Anstatt sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, bezeichnet man dann den Hervorbringer derselben lieber als unsozial und Störenfried.
Das sind Totschlagargumente, die das Ende jeder ernsthaften Diskussion oder Auseinandersetzung darstellen.

Ich hoffe, wir können in gegenseitigem Respekt weiter miteinander diskutieren - auch wenn es mal hart hergeht?

Grüße,

1788

 

[Jongleur]

Ich hoffe, wir können in gegenseitigem Respekt weiter miteinander diskutieren - auch wenn es mal hart hergeht?

Klar doch: Wir konzentrieren uns einfach wieder auf die Qualitäten der Texte und nicht auf die Qualitäten der Schreibenden

Edit:

Lieber 1788, ich verstehe Dich als kritischer Geist vielleicht besser als Du meinst. Ich besuche im realen Leben regelmäßig ein Autorenforum. Dort mußte ich schnell lernen, dass man sich leicht isoliert, wenn man die Diskutierenden persönlich angreift.

Zum Beispiel nervt mich immer wieder die streotype Form, wie Autorinnen über sexuelle Belästigung schreiben und in der Diskussion reflektieren. Obwohl sie ansonsten flache Charaktere ablehnen und wechselnde Perspektiven anmahnen: In diesem Falle sind sie sich monoton einig: die Männer sind alle Verbrecher... (Ausnahmen bestötigen die Regel).

Ich habe einige Zeit gebraucht, mir zu diesem Thema Gehör zu verschaffen. Sachlich stieß ich auf taube Ohren und scharfe Krallen. Das nahm manchmal groteske Züge an. - Am Ende akzeptierte ich einfach den Unterschied zwischen Männern und Frauen und wenn mir heute doch mal wieder der Kragen platzt, habe ich einige charmante Wendungen gefunden, um an den Krallen vorbei zu kommen.

Meine Meinung ist den Autorinnen bekannt ... Ihre Meinung mir auch ... wir bleiben im Gespräch...

Einiges geht da schon ... den großen Rest aber drücken beide Seiten in den Skat... und ich mache gelegentlich nette Liedzeilen draus...

 

[Mondluchs]

Um Dein Beispiel aus der Musik aufzugreifen - hier geht es nicht um die schon wieder gleiche Akkordverbindung. Hier geht es leider um das schon wieder gleiche Solo über der schon wieder gleichen Akkordverbindung.

Wie bereits gesagt: MEINER MEINUNG nach wurde zwar ein altes Thema aufgegriffen, aber gelungen. Ich kann auch eine Moral darin erkennen:

Zum Einen, dass das Mädchen von den sicheren Wegen abging, ihrem Heimweh nachging und dadurch sich tief in den bösen Wald verlief. Hätte sie auf ihre Eltern gehört, dann wäre sie nicht so tief in den Wald gegangen, würde vielleicht noch leben.

Zum Anderen, dass das Mädchen auf einmal im Wald ist, niemand weiß, wie's geschah - ich mag Löcher im Plot auch nicht, aber hier fühle ich was anderes. Ganz plötzlich das eigene Kind zu verlieren, dass es auf einmal einer Gefahr ausgesetzt wird, ohne einen Grund dafür zu sehen - DAS ist eine uralte Angst, die auch heute noch vorherrscht.

In diesen ersten Absätzen wird die Geschichte für mich glaubhaft etabliert, und das danach hat Unterhaltungswert für mich. Der Samen der Angst, der gesät wurde, blüht zu seiner vollen Reife auf, bis zum großen Ende - wenn man gewillt ist, sich darauf einzulassen, fühlt man mit den Eltern mit. Zumindest geht es mir so.

Wenn du dann am Ende frustriert bist, weil das Mädchen grundlos sterben musste, dann scheint der Text etwas bewirkt zu haben bei dir. Ein plötzlicher Unfall, ohne Grund, reiner Zufall und ein Menschenleben ist weg - das kommt vor und wird in diesem Text toll behandelt.

Kritisieren könnte ich höchstens den letzten Absatz, die letzten Zeilen, wo auf einmal die Angst reingebracht wird. Dieses Thema, "Gib nicht deiner Angst nach", wurde bis dahin eigentlich nicht behandelt im Text und wirkt auf mich etwas aus der Luft gegriffen. Da geht etwas für mich verloren.

Du siehst: ich mache mir durchaus Gedanken über Texte und versuche sie kritisch zu betrachten - aber genauso versuche ich es mit Herz, und nicht nur mit Kopf zu lesen. Ich bin zwar MusikWISSENSCHAFTER, RechtsWISSENSCHAFTER, aber trotzdem könnte ich ohne Herz nichts Kreatives machen. Das ist für mich kein Zeichen der Schwäche, sondern völlig normalen Menschseins.



Ein paar Gedanken sind mir gekommen, während ich die letzten Beiträge las.

Wie stark doch der Zeitgeist schon überall weht... Leider, leider. Künstler sind ja sensibel - ich weiß, ich bin auch (manchmal) einer. Aber dass Ernsthaftes immer watteweich daherkommen soll - wie gesagt, das ist eben nicht mein Ding. Ich halte so etwas für unaufrichtig (und eine geistige Missgeburt unserer Zeit).
Natürlich will ich kein Stinker sein.
Aber als Künstler muss man die Kraft haben, auch allein auf verlorenem Posten (be)stehen zu können. Wer immer nach dem Konsens und nach Harmonie hascht - wie will der jemals ein echtes, bedeutendes Werk vollbringen?

Weshalb ist nette Kritik für dich unaufrichtig? Meinst du, dass jeder Mensch eine harte, kritikresistente Schale hat, durch die man erst mit bitterbösen Angriffen durchdringen muss, bevor es beim Anderen ankommt?

Davon abgesehen habe ich durchaus einige hilfreiche gedankliche Anregungen gegeben.

"Das Gegenteil von gut ist gut gemeint."
Und ernsthaft: wenn es dir ernsthaft darum geht, dem Autor zu helfen, musst du wohl ihn entscheiden lassen, ob dein Beitrag ihm geholfen hat oder nicht. Wenn es dir darum geht, deine Meinung aufzuzeigen, ein wenig Konfrontationskurs zu suchen und du keinen so großen Wert drauf legst, was es wirklich bei ihm bewirkt hat - dann kannst du ruhig weiter behaupten, wie hilfreich deine Aussagen nicht sind.

Ich finde das irgendwie feminin (???) und tendenziell äußerst nervend, wenn Menschen immer zuerst danach fragen, wie sie sich bei einer Sache "fühlen", was sie dabei "empfinden" usw.

Natürlich findest du das feminin, im 19. Jahrhundert wurde die Zweiteilung der Genders auch sehr effektiv betrieben. Das "oberflächliche, ruhig dahin sinnierende" Weibliche, das "tiefgehende, wilde Männliche" herrscht vor, Schumann kritisiert einen anderen Komponisten dafür, wie "weiblich" er komponiert - und das Eingehen auf die Gefühlsebene, dieses Innehalten und Nachdenken ist ebenfalls weiblich. Und nervend, denn als Mann hat man damit nichts am Hut, genauso wenig wie Schumann mit "weiblichen" Motiven am Beginn seiner Werke.

Was hälst du eigentlich von moderner Psychotherapie, Abzockerei? Scharlatanismus?

Feindselig ist übrigens nichts von all dem gemeint - nur stehen unsere Meinungen wohl in so mancher Ansicht sich konträr gegenüber.

Genau das ist es, was ich meine: man darf heute gewisse Dinge nicht mehr in einer nonkonformen Wiese äußern. Man darf den Konsens der gepfelgten Rede nicht verlassen. Das ist der Zeitgeist.
Anstatt sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, bezeichnet man dann den Hervorbringer derselben lieber als unsozial und Störenfried.
Das sind Totschlagargumente, die das Ende jeder ernsthaften Diskussion oder Auseinandersetzung darstellen.

Was ist daran so schlimm, die Rede gepflegt zu lassen und trotzdem direkt und ehrlich zu sein? Ich habe jetzt versucht, nicht ausfallend zu werden, weiter respektvoll zu zeigen, aber gleichzeitig darauf hinzuweisen, wo ich dir einfach überhaupt nicht zustimmen kann.

Ich hoffe, es kommt noch irgendetwas bei der Diskussion jetzt raus.

 

[1788]

Dann versuche ich den Text einmal durchzugehen:


Dem Töchterlein, wurden Geschichten erzählt,
von dem Wald, der Kinder verschlingt,
sie glaubte den Eltern und hat so gehofft,
wenn sie den Eltern glaubte, wieso ging sie dann trotzdem hin?
das niemand sie je dorthin bringt.
wieso sollte sie jemand dort hin bringen? wurde sie am Ende dorthin gebracht?
falls beides nicht - wieso es dann erwähnen?

Doch eines Tages, wer weiß wie's geschah,
das Mädchen stand ganz allein,
wieso ist sie plötzlich allein am Wald?
es ward schon sehr dunkel, die Sonne versank,
wenn die Sonne noch versinkt ist es eher noch hell und nicht "sehr dunkel"
und sie wollte doch nur wieder heim.

Sie ging durch den Wald nahm den kürzesten Weg,
der Geschichten --- wohl gewahr, (--- für Pause)
doch das Heimweh war größer und der Wald nahm sie auf,
höret nun, was darauf dann geschah? (höret --- klingt für mich nach Spielmannsmundart, find ich gut)

Eisige Kälte und lautlose Stille,
lautlose Stille?
umschliessen das rastlose Kind,
die Nacht bald noch dunkler, das Dickicht noch dichter (bald passt besser als wird)
und höhnisch säuselnd der Wind.
war da nicht lautlose Stille?

Dann ein Knacken und Wispern, ein Flüstern und Rascheln,
eins, zwei, drei huschen Schatten herbei,
ein Sirren und Klirren im Nebel erklingt,
plötzlich Nebel?
des Mädchens Herz wird schwer, so wie Blei.
vorher war es leicht wie eine Feder gewesen?

Ein Krächzen und Ächzen, ein Brummen und Summen,
der tosende Reigen hebt an,
mit rauschenden Winden und knarrenden Bäumen,
entfaltet nun sich der Bann.
welcher Bann?

Voll Furcht um ihr Leben, gewahr der Geschichten,
Wiederholung, siehe 3. Strophe
rennt sie so schnell wie der Wind,
doch kratzend und schlagend und beissend und kreischend
folgt der Reigen dem fliehenden Kind.

Die tanzenden Schatten umkreisen die Kleine,
immer enger zieht sich ihr Kreis,
ein grausamer Schrei erschüttert die Nacht...
verstummt, --- und um sie wird es leis (--- wieder für Pause)

Die Nacht war noch jung doch schon suchten die Eltern,
nach ihrem einzigen Töchterlein,
ihre Furcht verdrängend und mutigen Schrittes,
Wo im Wald kann ihr Kind nur sein?
wieso wussten sie quasi sofort, dass das Kind im Wald sein muss? wieso suchten sie genau an dem Ort, von dem sie glauben mussten, dass das Kind dort nie allein hingehen würde?

Tief im Gehölz, ganz verheddert und wehrlos,
wurde das Kind dann gefunden,
kein Atem, kein Zucken, ihre Augen so glanzlos,
und ihr Körper erstarrt und geschunden.
geschunden? Opfer einer sexualmagischen Orgie? falls ja, enthält der restliche Text zu wenige Andeutungen in diese Richtung

Seit dies geschah machen Gerüchte die Runde,
der Wald hätte all dies vollbracht.
machten diese Gerüchte nicht auch schon vorher die Runde (siehe erste Strophe)?
Doch war es der Wald oder war es die Angst?
Angst kann töten, aber einen Körper schinden?
Was ist gescheh´n in jener unsel´gen Nacht?
Das frage ich mich nicht wirklich, dazu wirft die Geschichte zu wenige Fragen auf

---------- Post hinzugefügt um 14:04:21 ---------- Letzter Beitrag war um 13:35:17 ----------

Zum Einen, dass das Mädchen von den sicheren Wegen abging, ihrem Heimweh nachging und dadurch sich tief in den bösen Wald verlief. Hätte sie auf ihre Eltern gehört, dann wäre sie nicht so tief in den Wald gegangen, würde vielleicht noch leben.
Ich kann in dem Text kein Verbot finden. Falls Du die "Geschichten" meinst - meine Eltern haben mir auch mit dem Weihnachtsmann gedroht, falls ich nicht artig bin. Aber sie haben nie beabsichtigt, jegliche Begegnung mit dem Weihnachtsmann zu verhindern. ;-)

(...) DAS ist eine uralte Angst, die auch heute noch vorherrscht.
Da stimme ich Dir zu.

(...)

Wenn du dann am Ende frustriert bist, weil das Mädchen grundlos sterben musste, dann scheint der Text etwas bewirkt zu haben bei dir. Ein plötzlicher Unfall, ohne Grund, reiner Zufall und ein Menschenleben ist weg - das kommt vor
...ja...
und wird in diesem Text toll behandelt.
...na ja...

(...)

(...) aber trotzdem könnte ich ohne Herz nichts Kreatives machen. Das ist für mich kein Zeichen der Schwäche, sondern völlig normalen Menschseins.
der gleichen Meinung...

(...)


Weshalb ist nette Kritik für dich unaufrichtig?
Nicht prinzipiell, aber heute leider sehr oft, weil man durch "Angriffslust" eben selbst angreifbar wird. Deshalb versucht man heute sich so zu formulieren, dass man dadurch selbst nicht mehr angreifbar wird. Also spricht man Negatives möglichst nett aus, formuliert es positiv um. Siehe nur Beurteilungen. Ich brauche da niemandem etwas zu erzählen. Alle dürften wissen, was gemeint ist. Ich halte das für eine weit schlimmere Seuche, als alle offensichtliche Streitlust.

Meinst du, dass jeder Mensch eine harte, kritikresistente Schale hat, durch die man erst mit bitterbösen Angriffen durchdringen muss, bevor es beim Anderen ankommt?
Natürlich nicht.

(...)

...und das Eingehen auf die Gefühlsebene, dieses Innehalten und Nachdenken ist ebenfalls weiblich. Und nervend, denn als Mann hat man damit nichts am Hut, genauso wenig wie Schumann...
Nachtigall, ick hör Dir trapsen... ;-)

Was hälst du eigentlich von moderner Psychotherapie, Abzockerei? Scharlatanismus?
Sie macht neben anderen negativen Aspekten - z.B. dem, dass sie oft nur Linderung verschafft oder Probleme um- oder auslagert, aber selten zu heilen vermag - also neben dem allen macht sie den Patienten abhängig vom Therapeuten. Dieses geistig-hierarchische Verhältnis sehe ich eher problemverstärkend. Ich will aber nicht abstreiten, dass dadurch oft wichtige Linderung von seelischen Qualen erreicht werden kann, ohne die ein normales Leben häufig nicht mehr möglich wäre. - Wieso willst Du das wissen?

Was ist daran so schlimm, die Rede gepflegt zu lassen und trotzdem direkt und ehrlich zu sein?
Nichts.
Schlimm finde ich aber den subversiven Zwang, sich unter Androhung von gesellschaftlicher Ächtung immer dort bewegen zu müssen.

Ich habe jetzt versucht, nicht ausfallend zu werden, weiter respektvoll zu zeigen, aber gleichzeitig darauf hinzuweisen, wo ich dir einfach überhaupt nicht zustimmen kann.
;-)
Ich hoffe, es kommt noch irgendetwas bei der Diskussion jetzt raus.

Ich auch.

 

[Jongleur]

Dann versuche ich den Text einmal durchzugehen:
.............................
.............................
..........................

Eine detailierte Textkritik, wie ich sie schätze.

Bei "Nebelwald - die Reise geht weiter" vermischen sich für mich allerdings Persiflage mit Fabulierungslust.
Alle Tautologien und Sprünge könnten karikierend gemeint sein....
Aber ob den Autoren immer so ganz klar war, dass sie persiflieren?

Wie auch immer, diese Kritik böte eine gute Möglichkeit, sich dazu nachträglich eine Meinung zu bilden.

 

[1788]

Zum Beispiel nervt mich immer wieder die streotype Form, wie Autorinnen über sexuelle Belästigung schreiben und in der Diskussion reflektieren. Obwohl sie ansonsten flache Charaktere ablehnen und wechselnde Perspektiven anmahnen: In diesem Falle sind sie sich monoton einig: die Männer sind alle Verbrecher...
(...)
Das nahm manchmal groteske Züge an.

Ich habe mich daher schon vor einiger Zeit davon verabschiedet, mit Frauen in Streitgespräche einzusteigen.
Helfen ja. Beraten ja. Unterstützen ja. Aber keine Konfrontation.
Es ist nicht die weibliche Intelligenz, die dem im Wege steht, es ist die weibliche Seele.

(Herr Mondluchs - der ja wunderbar verräterisch von "Gendern" sprach und damit klar machte, woher bei ihm da der Wind weht, wird dem sicher vehement widersprechen... ;-) )

Man kann einer (fremden) Frau einfach nicht so die Meinung sagen, wie einem Mann. Dazu ist man normalerweise noch zu kavalierhaft veranlagt.
Macht man den Fehler doch, kriegt sie es entweder in den falschen Hals und stellt ihre ganze Person in Frage, was zu Selbstzweifeln und Depressionen führen mag - was sie einem früher oder später anlasten wird - oder man hat sich in diesem Moment eine böse Feindin geschaffen, die ihre toxischen Waffen zermürbend gegen einen einsetzt, indem sie Gerüchte streut, diffarmiert, Anti-Netzwerke bildet und den persönlichen Niedergang miterleben will, biss ihre beleidigte Seele befriedigt ist.

Die Genderisten mögen das alles in 19 Jh. zurückdichten.
Offene Augen und Unterhaltungen mit Menschen der Gegenwart, Internetforen und persönliche Erlebnisse aus dem Bekanntenkreis erzählen von etwas anderem.


Grüße,

1788

P.S.: Ganz wenige Ausnahmen bestätigen die Regel.
P.P.S.: Bei sexueller Belästigung sollte die holde Weiblichkeit erst mal vor ihrer eigenen Hütte kehren. Permanente optische Verführungsofferten können auch sehr belästigend wirken.

 

[Mondluchs]

Ich schließe mich Jongleur an - spitzen Textanalyse, und (mea culpa), das hätte ich eigentlich auch schon machen sollen, bevor ich mich in eine Diskussion über den Text ergehe.


Dem Töchterlein, wurden Geschichten erzählt,
von dem Wald, der Kinder verschlingt,
sie glaubte den Eltern und hat so gehofft,
wenn sie den Eltern glaubte, wieso ging sie dann trotzdem hin?
Dass sie dorthin geht wird doch nicht erzählt.
das niemand sie je dorthin bringt.
wieso sollte sie jemand dort hin bringen? wurde sie am Ende dorthin gebracht?
falls beides nicht - wieso es dann erwähnen?
Die Abhängigkeit des Kindes, die Passivität wird damit unterstrichen, das Kind für mich stärker charakterisiert als das typische junge Ding, das sie nichts traut.

Doch eines Tages, wer weiß wie's geschah,
das Mädchen stand ganz allein,
wieso ist sie plötzlich allein am Wald?
Wie gesagt, dieses Wieso muss für mich nicht beantwortet werden.
es ward schon sehr dunkel, die Sonne versank,
wenn die Sonne noch versinkt ist es eher noch hell und nicht "sehr dunkel"
Ich habe mir vorgestellt, dass sie im Wald stehen würde, wo es dunkler ist als draußen - aber natürlich ist sie zu dem Zeitpunkt noch nicht im Wald, hast also Recht. Besser passen würde "Es war schon BALD dunkel"
und sie wollte doch nur wieder heim.

Sie ging durch den Wald nahm den kürzesten Weg,
der Geschichten --- wohl gewahr, (--- für Pause)
doch das Heimweh war größer und der Wald nahm sie auf,
höret nun, was darauf dann geschah? (höret --- klingt für mich nach Spielmannsmundart, find ich gut)

Eisige Kälte und lautlose Stille,
lautlose Stille?
Es gibt jene Stille im Wald, wo man den Wald schon noch hört, wo er alleine "spricht" - und die unnatürliche lautlose Stille. Zweifellos würde erstere aber hier eher passen, ja.
umschliessen das rastlose Kind,
die Nacht bald noch dunkler, das Dickicht noch dichter (bald passt besser als wird)
und höhnisch säuselnd der Wind.
war da nicht lautlose Stille?
Gemeint ist wohl, dass der Wind einsetzt, das müsste anderes gesagt werden.

Dann ein Knacken und Wispern, ein Flüstern und Rascheln,
eins, zwei, drei huschen Schatten herbei,
ein Sirren und Klirren im Nebel erklingt,
plötzlich Nebel?
Finde ich nicht unauthentisch, es passt zum Bild, ich stolpere nicht darüber, es ergänzt das Bild. Wobei es natürlich nicht übel wäre, das gleich von Anfang zu etablieren, sich auf ein paar Charakteristika des "unheimlichen Waldes" zu konzentrieren.
des Mädchens Herz wird schwer, so wie Blei.
vorher war es leicht wie eine Feder gewesen?
Guter Punkt, diese künstliche Dramatisierung wirkt hier wirklich aufgeblasen - eher die Verstärkung des bereits unangenehm Gefühls müsste hier erzählt werden.

Ein Krächzen und Ächzen, ein Brummen und Summen,
der tosende Reigen hebt an,
mit rauschenden Winden und knarrenden Bäumen,
entfaltet nun sich der Bann.
welcher Bann?
Etwas Magisches wird angedeutet, was ich in dieser Geschichte jedoch auch nicht passend finde, ja.

Voll Furcht um ihr Leben, gewahr der Geschichten,
Wiederholung, siehe 3. Strophe
Find ich nicht störend, der Klimax ist nahe, man beruft sich wieder auf den Anfang - eine andere Formulierung könnte man sich jedoch überlegen.
rennt sie so schnell wie der Wind,
doch kratzend und schlagend und beissend und kreischend
folgt der Reigen dem fliehenden Kind.

Die tanzenden Schatten umkreisen die Kleine,
immer enger zieht sich ihr Kreis,
ein grausamer Schrei erschüttert die Nacht...
verstummt, --- und um sie wird es leis (--- wieder für Pause)

Die Nacht war noch jung doch schon suchten die Eltern,
nach ihrem einzigen Töchterlein,
ihre Furcht verdrängend und mutigen Schrittes,
Wo im Wald kann ihr Kind nur sein?
wieso wussten sie quasi sofort, dass das Kind im Wald sein muss? wieso suchten sie genau an dem Ort, von dem sie glauben mussten, dass das Kind dort nie allein hingehen würde?
Nenn es Gefühl, oder logischer erklärt: wenn alles andere sicheres Gebiet ist, wo die Tochter schnell gefunden ist, kommt man bald mal auf das einzig unsichere, wo noch niemand nachgeschaut hat.

Tief im Gehölz, ganz verheddert und wehrlos,
wurde das Kind dann gefunden,
kein Atem, kein Zucken, ihre Augen so glanzlos,
und ihr Körper erstarrt und geschunden.
geschunden? Opfer einer sexualmagischen Orgie? falls ja, enthält der restliche Text zu wenige Andeutungen in diese Richtung
Es ist für mich eher Verstärkung der furchtbaren Sachen, die passiert sind - nicht einfach tot, sondern gequält ist sie worden, passend, um dieses negative Gefühl dann noch stärker auszubauen.

Seit dies geschah machen Gerüchte die Runde,
der Wald hätte all dies vollbracht.
machten diese Gerüchte nicht auch schon vorher die Runde (siehe erste Strophe)?
Nicht darum, ob das kleine Mädchen vom Wald getötet wurde weißt doch, wie das ist: man erzählt viel Blödsinn, aber wenn was Ernstes ist, bekommt man doch wieder mehr Angst.
Doch war es der Wald oder war es die Angst?
Angst kann töten, aber einen Körper schinden?
Wie gesagt, das hat mir schon vorhin nicht so gefallen.
Was ist gescheh´n in jener unsel´gen Nacht?
Das frage ich mich nicht wirklich, dazu wirft die Geschichte zu wenige Fragen auf
Ich finde die Frage auch nicht so wichtig - entscheidender ist eher, DASS es geschehen ist.


Ich finde ihn nachwievor nicht schlecht, den Text, sehe ihn aber noch einmal differenzierter und muss meine Aussage von vorhin revidieren, dass ich nicht wüsste, wo ich es besser machen würde - danke dir für die neuen Erkenntnisse.

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Ja, aber beim Weihnachtsmann war auch ein Soll dabei: "Du sollst brav sein!" Und bei den Geschichten über den Wald kann man sich vorstellen, dass das Soll ein anderes war: "Du sollst nicht in den Wald gehen!" Ist für mich das naheliegendste.

Streitlust ist so eine Sache - ich hätte durchaus etwas bissiger auf deinen Beitrag vorhin antworten können, provozierender, habe mich bewusst zurückgehalten, weil ich nicht glaube, dass etwas rauskommt, wenn ich zu angriffslustig bin. Ich habe es auch SEHR selten erlebt, dass man tatsächlich hart bei der Kritik sein musste, damit es beim Gegenüber ankam. Außerdem: sogar wenn man direkt und ehrlich ist kann man das noch mit einem Lächeln sagen a la "Du musst bei Null anfangen, aber das gehört dazu".

*schmunzel* viele Leute sind sich nicht bewusst, was noch alles mit "feminin" und "maskulin" aus dem 19. Jhd. Konnektiert wird, was schon in Richtung Sexismus geht… ich wollte und will die Diskussion auch nicht auf das Thema ausweiten, weil das ganz weg gehen würde vom Ursprung. Nur einmal kurz erwähnt haben, nachdem ich kürzlich einen guten Artikel über "Tiefe" und "Innigkeit" in der Musik las.

Nach der Psychotherapie habe ich gefragt, weil ich das Gefühl hatte, dass wir uns hier wirklich spießen werden. Bei mir nämlich ist die Mutter Psychotherapeutin, ich selbst bin nicht so schlecht im Umgang mit Menschen und meiner Erfahrung nach ist die Abhängigkeit, die du angesprochen hast, eine Sache, welche ein professioneller Therapeut gleich zu Beginn lernt zu vermeiden.
Mich würde interessieren, hast du irgendwo persönliche Erfahrungen gemacht bzw. bei dir im Bekanntenkreis von therapierten Menschen, welchen es danach eher schlechter als besser ging?

Ach, Androhung gesellschaftlicher Ächtung - der subversive Zwang kommt wohl in erster Linie von einem selbst heraus. Ich sehe inzwischen kein Problem, jemandem direkt zu sagen , wenn mich etwas bei ihm stört oder nicht. Ich denke, man muss immer nur abschätzen, um was es geht - bei Rassismus beispielsweise werde ich wohl sehr viel härter und klarer ausdrücken, wo ich stehe, als wenn beispielsweise jemand mir erklärt, warum das Singleleben das einzige Wahre ist. Sehe ich auch anders, werde ich aber wohl nicht so vehement verteidigen wie Ersteres.

Freut mich jedenfalls, in welche Richtung sich das jetzt entwickelt.

 

[1788]

Ich habe mir jetzt noch einmal die Seite 1 durchgelesen - also die Entstehungsgeschichte des Textes.
Ich kann nur sagen - ein typischer Fall von:
Zu viele Köche verderben den Brei.

Da wird hier ein bisschen was vom ursprünglichen Autor gelassen, dort ein wenig umformuliert, dann kommen ein paar Zeilen von Autor x-Riff (der sich emporschwang und einiges an dem Text als "meisterhaft" und "modernen Klassiker" bewertete ;-) ), dort kommt noch eine halbe Strophe - leicht umgemodelt - von einem dritten Autor mit rein. Alles noch mal schön durchrühren - Punkt. Fertig ist der "moderne Klassiker".
Hallo Leute, das ist doch Absurdistan wie es leibt und lebt.

Mir ist aufgefallen, dass einige Formulierungen des ursprünglichen Autors dem Gedicht durchaus etwas mehr Tiefe geben können. Z.B. stand er irgendwo mal kurz davor, mit einzuarbeiten, dass "der Wald das Seine" verlangt oder sich nun genommen hätte. Da wäre also eine - wenngleich sehr vage - Erklärung geblieben. Der Wald hat ein Anrecht auf gewisse Dinge. Das würde auf eine (uns unbekannte) Vorgeschichte hindeuten. Aber durch x-Riffs hineindrängender Gedanken und des Autors vorhandener Unsicherheit (Anfänger?) wurde das leider unmöglich gemacht.
Man sieht auch sehr deutlich, dass alle, die miteinander ins Gespräch gingen und den Text letztendlich zusammen kreierten, nicht wussten, WORUM es gehen sollt. Jeder hing bei diesem "WORUM" seinen eigenen Vorstellungen nach. Und so flieht der Text in viele Richtungen und geht letztlich nirgendwo hin. Ja, es war schon klar: es geht um ein Mädchen im Wald. Aber das reicht eben nicht. Es muss immer um mehr gehen, damit Sachen interessant werden!

Und genau aus solchen Gründen bin ich der MEinung, dass Demokratie in der Kunst nichts verloren hat.
Die besten Ergebnisse werde in der Einsamkeit und im Ringen mit sich selbst geboren. Und (höchstwahrscheinlich) nicht in öffentlichen Foren.


@ Herr Mondluchs ;-)

Den Artikel über Musik würde ich auch gerne einmal lesen. Wo wurde er veröffentlicht?



1788

 

[Mondluchs]

Inputs von außen können nicht schaden, jedoch sollten diese nicht mehr als Inputs sein, ja. Ich denke, dass der Text durchaus ein Gefühl dabei hat und in sich stimmig ist großteils - hier und da nicht, wie oben schon angemerkt.

Stimme ich dir also in diesem Punkt unter einem kleinen Vorbehalt (nämlich dass die besten Ergebnisse nicht in der Einsamkeit und im Ringen mit sich allein, sondern AUCH unter ein wenig Einfluss von außen geboren werden) zu.



@Artikel
Ich habe auf meiner Festplatte, unser Professor hat ihn für uns im Internet online gestellt, damit wir ihn uns runterladen. Wenn du mir deine E-Mailadresse gibst, schicke ich ihn dir gerne.



@Genderthema
*schmunzel* was ein Wort nicht so alles verraten kann über jemanden. Weißt du, wirklich störend finde ich es, wie schnell man verurteilt wird, in eine Ecke gedrängt.

"Genderstudies" wird statt "Geschlechterstudie" verwendet, weil im Englischen "gender" eine andere Bedeutung als "sex" hat. Bei uns heißt Geschlecht sowohl die körperliche, als auch die gesellschaftliche Einteilung - im Englischen eben nicht. Wenn ich also von der Zweiteilung der "Genders" rede (oh, das verräterische Wort!), beziehe ich mich damit explizit auf die gesellschaftliche Stellung - zu sagen, dass Menschen danach eingeteilt werden, ob sie einen Penis oder eine Vagina haben, kommt ein wenig blöd.

Ich könnte jetzt reagieren wie du und sagen: "Da dir diese Unterscheidung egal ist, weiß man ja, aus welcher Ecke der Wind weht", ich würde dich auf klischeehafte Standpunkte reduzieren, eine Diskussion mit Erkenntnisgewinn würde extrem erschwert werden. Deswegen denke ich, wenn wir uns wirklich über das Thema auslassen, sollten wir versuchen, so respektvoll auf den Anderen zuzugehen, dass wir ihm zutrauen, sich eine individuelle Meinung gebildet zu haben.

Jedenfalls:

Ich kritisiere männerdiskriminierende Aussagen, genauso wie frauendiskriminierende Aussagen. Ich finde das Konzept der Defma (jede Frau kann selbst bestimmen, ab wann etwas Vergewaltigung ist und wann nicht, heißt: auch schon der schlechte Baggerversuch, wo jemand die Hand nimmt, kann als Vergewaltigung bezeichnet werden) eine ganz schlechte Idee. Im Internet findet man darüber einen kritischen Artikel, einfach mal googlen.

Deinem ersten Absatz widersprechen - nun ja. Der Großteil der Frauen, mit denen ich mehr Kontakt habe, sind gegen übertriebene Emanzipation, stehen dem sehr kritisch gegenüber. Ob ich mit jemandem in ein Streitgespräch einsteige oder nicht, entscheide ich nach verschiedenen Kriterien: passt der Ort, die Zeit? Was kommt dabei raus, was bringt es, darüber zu diskutieren? Beispielsweise würde ich mit dir jetzt auch nicht eine Diskussion führen, wenn ich genau merke, wie verhärtet die Fronten sind. Wenn klar ist "Da wird sich nichts ändern jetzt", warum dann noch lang herumreden dabei? Ich habe so etwas übrigens oft mit Männern erlebt, wenn die nicht verstehen wollten, woher die Emanzipation überhaupt kommt und wo es immer noch Ungerechtigkeiten gibt (grad in Österreich).

Der Begriff der "weiblichen Seele" ist für mich ein sehr unwissenschaftlicher. Meinst du damit, dass jede Frau sich dem Kollektiv angehörig fühlt und deswegen ähnlich reagiert bei solchen Themen? Meiner Erfahrung nach können sich diese Seelen extrem unterscheiden - wie bereits gesagt, die meisten Frauen, mit denen ich bisher so geredet hab über solche Sachen, hatten durchaus vernünftige Ansichten zu dem Thema (dazu muss gesagt sein, dass das eine Generationenfrage sein könnte, waren meistens welche in meinem Alter).

Ich würde jedem Menschen gleich die Meinung zu sagen - ich bin selbst teilweise recht sensibel, hab gelernt damit umzugehen, deswegen unterscheide ich nicht so stark zwischen den Gendern. Ich würde auch keinem Mann, den ich nicht näher kenne, einfach so sagen "Hey, das war scheiße", außer er fragt echt danach. Ich finde das auch nicht so kompliziert jetzt, ehrlich gesagt: wenn ich bei einer Jamsession bin, und jemand spielt einen Blödsinn rein oder ich hab ne Idee, was die Person anderes am Instrument spielen könnte, dann werde ich das immer gleich höflich und vorsichtig sagen.

Die Frauen, denen ich bisher sehr direkt was Negatives gesagt habe - naja, ich lebe noch, also mein Untergang ist wohl noch nicht da gewesen. Sicher gibt's schwierige Charaktere, aber die hat man auch bei den Männern. Aber das sind hier wohl die verschiedenen Erfahrungswerte - hab wohl einfach ganz andere Frauen kennen gelernt als du bisher.

Ich bin kein Genderist, denn ich kenn mich in der Thematik nicht so gut aus. Der Grundgedanke gefällt mir, müsste mich aber mehr damit befassen, um qualifiziert sagen zu können, wie viel da aus dem 19. Jhd. kommt, wie viel noch länger zurückliegt - oder wie viel jetzt gerade passiert. Es ist recht interessant, mit Leuten eine Generation vor mir zu sprechen, also etwa um die 40, die es überrascht, wie konservativ meine Generation jetzt wieder wird.

Liebe Grüße

 

[Jongleur]

Ok. Ich hab das Thema "Männer und Frauen" unbedacht angeschnitten... und hab den Eindruck, jeder von uns dreien konnte sich zu diesem extrem selten diskutierten Thema irgendwie positionieren.

Asche auf mein Haupt. - Darf ich um Rückkehr in den finsteren Wald bitten?

 

[1788]

@ Jongleur

Aber bitte.


Von meiner Seite aus ist jetzt alles gesagt.
Nur der Autor könnte weiteren Stoff liefern, indem er den Junkies mal ein Feedback postet.



1788

P.S.: Wie schreibt man hier eine private Nachricht? Muss ich als Empfänger "Mondluchs" eingeben?