nicht-lineare Phasenverschiebung innerhalb eins Takes beim Drum-Recording

[Apfelsaft]

Hi! Phasenverschiebung ist ja ein altbekanntes Phänomen. Ich aligne immer von Hand. Mit besserer Mikrophon-Aufstellung liegen die Phasen jetzt auch nicht mehr so weit auseinander.

Unser Drummer wird auch besser beim Recorden und schafft mittlerweile einen Song in 3 oder 4 Abschnitten, während er sich früher von einem kurzen Abschnitt zum nächsten tasten musste. Eigentlich ein Grund zum Feiern ^^

Durch die neuerdings langen Takes ist mir jedoch ein Problem aufgefallen, dass es früher nicht gab. Die Phasen verschieben sich im Laufe einer Minute im umgekehrten Verhältnis

Ein Beispiel: Ich war gerade beim Alignen, und mir fällt auf, dass das Kick-Mikro etwas verzögert ist zum Hihat-Mikro. Nichts ungewöhnliches, verschiebe ich halt Kick nach vorne, dann sind beide gleich. Allerdings ist die Kick dann am Ende des Takes zu früh. Wenn ich herauszoome. ergibt sich das Bild einer umgedrehten Pyramide. Häh?

Es sieht aus, als wäre die Zeit für das Kick-Mikro schneller gelaufen als für das HiHat, und das bei einem Live-Take. Was kann so etwas verursachen? Vielleicht eine unbeabsichtigte Mikrophon-Verschiebung während des Spielens?

 

[Salty]

mir fällt auf, dass das Kick-Mikro etwas verzögert ist zum Hihat-Mikro.

Darf ich fragen woran du das merkst?

Und weshalb du davon ausgehst dass es nicht der Schlagzeuger ist der minimal verzögert. Das muss gar kein Fehler sein, vielleicht feeling bzw. Groove. Wobei dies nicht die Phase ändern würde.

Nochmal damit ich richtig verstehe:
Du überprüfst beim Einzelnikrofonieren des Sets die einzelnen Kanäle auf Phasengleichheit und platzierst die Mikrofone entsprechend.

Dann plötzlich verschiebt sich die Phase, zBsp der Bassdrum.

Du korrigierst manuell.

Es passt und die Phase verschiebt sich erneut.



Kann es sein dass:

• die Mikrofone/-Ständer sich geringfügig bewegen?
• die Bassdrum wandert?

Das wäre mein erster Gedanke

 

[Rubbl]

Die Phasen verschieben sich im Laufe einer Minute im umgekehrten Verhältnis

dann bewegt sich was oder du hast ein übernatürliches Problem. In letzterem Falle möchte ich nicht, dass verrätst, dass ich dir das gesagt habe, um zu verhindern, dass mich das auch befällt

 

[LoboMix]

Hi! Phasenverschiebung ist ja ein altbekanntes Phänomen.
...
Ein Beispiel: Ich war gerade beim Alignen, und mir fällt auf, dass das Kick-Mikro etwas verzögert ist zum Hihat-Mikro. Nichts ungewöhnliches, verschiebe ich halt Kick nach vorne, dann sind beide gleich. Allerdings ist die Kick dann am Ende des Takes zu früh. Wenn ich herauszoome. ergibt sich das Bild einer umgedrehten Pyramide. Häh?

Es sieht aus, als wäre die Zeit für das Kick-Mikro schneller gelaufen als für das HiHat, und das bei einem Live-Take. Was kann so etwas verursachen? Vielleicht eine unbeabsichtigte Mikrophon-Verschiebung während des Spielens?

@Apfelsaft, was meinst du in diesem Zusammenhang mit "Phasenverschiebung"?

Phasenverschiebungen kenne ich im Schall-technischen Sinne nur im Zusammenhang mit zueinander korrelierenden Schallwellen/Frequenzen.
Da bei den Instrumenten eines Drumsets stehende Wellen bzw. stetige Frequenzen eher unterrepräsentiert und hohe Geräuschanteile vorhanden sind (vor allem bei HiHat und Becken), die Klänge also in sich von einer mehr chaotischen Struktur sind, haben die Klänge zueinander in diesem technischen Sinne stets eine chaotische Phasenbeziehung, technisch korrelieren sie daher im Grunde gar nicht. Phasenverhältnisse und Phasenverschiebungen zu betrachten scheint mir vor diesem Hintergrund in diesem technischen Sinne daher nicht nachvollziehbar.

Nach deiner Beschreibung würde ich eher von Timing-Problemen ausgehen.
Wenn alle Spuren mit einem Recorder/Interface+PC aufgenommen wurden, können die Spuren allerdings nicht auseinander laufen.
So etwas passiert allenfalls dann, wenn mit mehreren Geräten parallel aufgenommen wird und die internen Clocks dieser Geräte nicht exakt gleich laufen. Deshalb werden in solchen Fällen die Geräte z.B. über WORD-Clock oder vergleichbare Timer-Signale verbunden, wobei es dann immer einen Master gibt und alle anderen als Slave synchron angekoppelt sind.
Ein Fehltiming zweier nicht synchroner Geräte wird sich aber auch erst nach längerer Laufzeit bemerkbar machen. Bei Takes von nur wenigen Minuten bleibt das Auseinanderlaufen so minimal dass man es nicht bemerkt. Die Clock-Differenzen sind in der Praxis dann doch nur sehr, sehr minimal.

Ein Drift weil das Mikrofon bewegt wurde, würde ich auch ausschließen wollen. In 1/100-tel Sekunde legt der Schall bei 20 Grad Celsius 3,3 Meter zurück, eine Verschiebung von 33 cm (die nicht unbemerkt geblieben wäre) hätte eine Verzögerung von 1 ms (1 Tausendstel Sekunde!)zur Folge. Halte ich für absolut irrelevant.

Bleibt also für mich ein ganz normales menschliches Phänomen übrig: der Drummer hat nicht absolut präzise gespielt über den Take.
Aber bitte prüfe, bevor du etwas korrigierst, ob es nicht wirklich vom Feeling oder Groove kommt, wie @Salty schon anmerkte.

Ansonsten kann man derartige Timing-Fehler ausbügeln, indem man das entsprechende Spur-Objekt in kleinere Abschnitte aufschneidet und sukzessive mit der Spur synchronisiert, die als Referenz gelten soll.

 

[omnimusicus]

Die Phasen verschieben sich im Laufe einer Minute im umgekehrten Verhältnis.
... ergibt sich das Bild einer umgedrehten Pyramide. Häh?

Ich denke auch, daß Du erst einmal genauer beschreiben solltest, was Du da siehst.
Ich jedenfalls verstehe es nicht

Am besten zeigst Du Screenshots Deiner Wellenformen.

Möglicherweise komme ich aber auch zum Ergebnis wie @LoboMix, daß es hier nicht relevant ist.
Ich selbst habe Drum-Mikrophonspuren von der Phasenlage her noch nie angepaßt

 

[LoboMix]

Am besten zeigst Du Screenshots Deiner Wellenformen.

Dieser Bitte möchte ich mich anschließen, denn ich kann mir auch unter dem "Bild einer umgedrehten Pyramide" nichts so recht vorstellen.

 

[Telefunky]

Ich denke auch, daß Du erst einmal genauer beschreiben solltest, was Du da siehst.
Ich jedenfalls verstehe es nicht

Er meint schlicht die Laufzeit...

 

[Trommler53842]

Sind ADAT-Preamps im Spiel, könnte man die Sync -Clock mal untersuchen.

 

[Mfk0815]

Ich aligne immer von Hand.

Wie genau gehst du da vor? Was machst du im Detail?

 

[adrachin]

ch kann mir auch unter dem "Bild einer umgedrehten Pyramide" nichts so recht vorstellen.

180 Grad Phasen gedreht. Eine im Plus, die andere im Minus.

Relevant ist doch nur, ob sich das akustisch auswirkt und wenn ja, positiv oder negativ. Unterschiedliche Laufzeiten von unterschiedlichen Mikros an unterschiedlichen Orten sind ja nun nicht wirklich überraschend.

Wenn ich sowas mal machen dann bestenfalls bei Kick IN und OUT. Da kann sich das nämlich fatal auswirken. Alles andere bleibt wie es ist.

 

[omnimusicus]

180 Grad Phasen gedreht. Eine im Plus, die andere im Minus.

Wo ist da eine Pyramide ??

Leute, laßt doch den TE erstmal erklären, bevor wild interpretiert wird ...

 

[Telefunky]

Unterschiedliche Laufzeiten von unterschiedlichen Mikros an unterschiedlichen Orten sind ja nun nicht wirklich überraschend.

Sie sind absolut normal... allerdings nicht von Verzögerungen zu unterscheiden, die (evtl unerwartet) im Aufnahme Equipment entstehen.
Ich habe den TE so verstanden, dass er die Quellen in der DAW justiert, diese Einstellung aber später kontinuierlich driftet... was wiederum nicht vom „groove“ des Drummers unterschieden werden kann

 

[adrachin]

was wiederum nicht vom „groove“ des Drummers unterschieden werden kann

Eben. Ohne Referenzsignal wird man das auch schwerlich eingrenzen können, ob tatsächlich ein technisches Problem vorliegt.

 

[LoboMix]

180 Grad Phasen gedreht. Eine im Plus, die andere im Minus.

Ich suche immer noch nach der "umgedrehten Pyramide".

Wenn ich zwei identische Signale um 180 Grad gegeneinander verschiebe, dann sind sie gegeneinander invertiert und bei einer Überlagerung (=Summierung) löschen sie sie vollständig aus.
Ich habe das mal anhand eines Zweiton-Sinussignals (um nicht immer nur reinen Sinus zu nehmen ) am Scope dargestellt:

Die weiße Linie in der Mitte ist das resultierende Signal. Ein waagrechter Strich, weil es halt kein Signal mehr gibt wegen der Auslöschung.

Wenn die (identischen) Signale phasengleich sind, also nicht gegeneinander verschoben sind (Phase 0 Grad), dann hat das resultierende Signal wegen der Überlagerung eine doppelt so hohe Amplitude gegenüber den Ausgangssignalen (wieder die weiße Linie in der Mitte):

Das funktioniert aber so sauber nur mit Signalen, die völlig identisch sind. Je weniger sie korrelieren, desto geringer werden Auslöschungen und Verdopplungen, bzw. erscheinen diese immer chaotischer und werden dadurch irrelevanter. Während die völlige Auslöschung und die Verdopplung der Amplitude selbstverständlich absolut unüberhörbare Phänomene sind, werden die chaotischen Überlagerungen immer unauffälliger, je geringer der Korrelationsgrad der Signale ist.

Deshalb schrieb ich ja weiter oben, dass ich die Betrachtung von Phasenverschiebungen zwischen Kick und HiHat bzw. die Verwendung dieses Begriffs in im Zusammenhang nicht verstehe. Und wie gesagt, bin ich auf einen Screenshot neugierig um nachvollziehen zu können, was mit der "umgedrehten Pyramide" gemeint ist.
Deshalb noch einmal die Bitte an @Apfelsaft, einen Screenshot hier einzustellen. Im Moment rätseln alle hier und wenn das Bild Aufklärung gibt, kann sicher auch besser geholfen werden.

 

[adrachin]

Ich suche immer noch nach der "umgedrehten Pyramide".

Ach @LoboMix, da fehlt Dir einfach die Phantasie. Nimm doch einfach ein Dreieck Signal. Dann kommt das schon hin mit den Pyramiden..... (;

 

[LoboMix]

Nimm doch einfach ein Dreieck Signal. Dann kommt das schon hin mit den Pyramiden..... (;

Isch weiß nich, isch weiß nich ... fehlt mir wirklich, die Vorstellung.

Mit einem Dreieckssignal sehen die Summierungen bei mir auch nicht wirklich anders aus (Verschiebung 180 Grad):

Phasengleich:

Dreiecke und "Pyramiden", sowohl aufrechte als auch umgekehrte, sehe ich wohl, allein mir fehlt die Phantasie, wo die in der DAW bei Kick- und HiHat-Signal herkommen sollen, und wo, wenn sie sich überlagern ...

... isch weiß nicht, isch weiß nich ...

 

[Apfelsaft]

Ups, hier ist ja schon Einiges passiert...sorry, ein Screenshiot ist hier. Ich glaube, da sieht man es ganz gut:

Ich kann mir nicht erklöären, was da mit den Phasen passiert ist.

 

[Frans13]

So wie der Screenshot aussieht, ist die Hihat an den rot markierten Stellen nicht da gespielt worden, wo du sie gerne hättest. Irgendwas mit Phase kann ich da nicht draus erkennen.
"Was mit Phase" wäre relevant wenn auf beiden Spuren (Kick und Hihat) das jeweils andere Signal soweit hörbar wäre, daß das Übersprechen der Signale von der einen Spur auf die andere wirkt. Wenn aber das Übersprechen geringt ist, ist die Phase zwischen den beiden Signalen nicht so wichtig. Im Zweifelsfalle beide solo schalten, bei einem dem Knopf drücken, der die Polarität umkehrt und mal hören was das macht. Macht es nix, ist es nicht so wichtig.
Als Faustregel für die, die mitlesen: Phasenzeug ist dann zu berücksichtigen, wenn mehr als ein Mikrofon irgendwas aufnimmt...und diese Dinge auf den Spuren so laut zu hören sind, daß sich die Spuren in der Summe untereinander beeinflußen. Typische Situation: Snare Mikrofon oben und Snaremikrofon unten. Klingen beide zusammen und paßt der Phasenkram, dann macht das "rumms". Arbeiten die Spuren wegen ungünstiger Phase gegeneinander, dann macht das "pfff..." und den Schaden kann man auch nicht mehr mit EQ hinbiegen. (Anders erklärt klingt eine der Spuren jeweils allein besser, als es beide in Kombination tun) Drums mit mehreren Mikrofonen/Spuren ist halt immer so wie ein Zahlenschloß knacken, ALLE Zahlen müssen passen, dann geht das Ding auf. In Spuren gesprochen: alle hörbaren Phasenbeziehungen zwischen den Spuren müssen passen, deshalb braucht das etwas Erfahrung bis es funzt, ist aber kein Hexenwerk und kann (mit persönlicher Betreuung) in ner halben Stunde gelernt werden.

 

[LoboMix]

@Apfelsaft, danke für das Einstellen des Screenshots.
An der mit den roten Strichen markierten Stelle (ich nehme an, dass die beiden schrägen Strichen die "umgekehrte Pyramide" gemeint ist), ist zu erkennen, dass ein HiHat-Schlag zu früh und der darauffolgende zu spät kommt in Relation zur gleichmäßigen Kick. Immer vorausgesetzt, dass dies keine Absicht etwa im Sinne eines besonderen Grooves" war, lässt sich daraus nur ableiten, dass der Drummer an dieser Stelle ein klein wenig ´schlampig´ an der Hihat war vom Timing her.

Also schlicht ein Timing-Problem wie weiter oben schon vermutet. Durch Aufschneiden des Spur-Objekts der HiHat lassen sich diese Schläge aber einfach wieder zurecht rücken.

Der Bergriff "Phase" ist in diesem Zusammenhang unglücklich, da mit "Phase" und "Phasenbezug" im Zusammenhang mit Schallwellen etwas gänzlich anderes gemeint ist, weiter oben gibt es dazu einige Erläuterungen. Das schafft Verwirrung und lenkt die Diskussion leider schnell in eine andere Richtung, allerdings findet sich diese sehr unscharfe und eigentlich falsche Verwendung dieses Begriffs nicht selten meiner Erfahrung nach.
Phasenbeziehungen gibt es bei elektronischen oder Schallwellen, genau genommen müssen diese dazu auch noch eine feste Korrelation haben. Bei chaotischen Signalen wie etwa Geräuschen macht die Betrachtung von "Phasen" absolut keinen Sinn. Ein typisches Beispiel aus dem Alltag ist der Dreiphasen-Wechselstrom: die stromführenden Leiter L1/L2/L3 (die drei "Phasen"), wie sie bei jedem Haushalt ankommen, haben zueinander den festen Abstand von 120 Grad (= Phasenverschiebung um 120°) und dabei jede natürlich die feste Frequenz 50 Hz. Das ist perfekt, um z.B. Drehstrommotoren anzutreiben, da genau diese Phasenverschiebung das dazu nötige Drehfeld erzeugen. Dieser Dreiphasen-Stromanschluss wird daher auch gerne Drehstrom genannt. Hier eine einfache Grafik dazu: Drehstrom

In Zusammenhängen wie die Ausgangsfrage dieses Threads ist es besser, von zeitlichem Versatz/Zeitversatz oder musikalischer ausgedrückt von Timing zu reden. Hier also von unsauberem Timing der HiHat (vorbehaltlich, dass es Absicht war wegen einer Art Groove).

Im Screenshot ist im Übrigen klar zu erkennen, dass es nur einzelne HiHat-Schläge sind, die ausreißen. Die anderen Schläge davor und danach sind (ziemlich) exakt im Timing. Das alleine schon spricht gegen eine Drift der Spuren zueinander wie ja auch eine Vermutung lautete.


Nachtrag:
Damit kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass bei Signalen, die miteinander stark korrelieren die "Phasen" wohl Beachtung finden sollen, z.B. bei der Aufstellung von Mikrofonen. Dabei kann es vor allem wenn Übersprechen stattfindet und diese Signale später im Mischpult oder der DAW gemischt werden durchaus zu den gefürchteten Auslöschungen und ungewollten Klangverfärbungen kommen, da die Laufzeitunterschiede wie eine Phasenverschiebung wirken. Übersprechen heißt ja, dass dasselbe Signal an mehreren Mikrofonen mit einem jeweiligen zeitlichen Versatz eintrifft.
Damit aber Klangveränderungen überhaupt hörbar werden, muss das Übersprech-Signal erst mal einen bestimmten Pegel überschreiten. Liegt der Pegel des Übersprechens unter ca. -20dB unter dem korrelierenden Originalsignal, wird keine klangliche Beeinflussung hörbar.
@Frans13 hat das ja am Beispiel der mit zwei Mikros abgenommenen HiHat anschaulich erläutert, was passiert, wenn die zwei Signale mit einem ungünstigen Phasenwinkel zusammen gemischt werden.

 

[OSDrum]

Wie die beiden Beiträge vorher schon erklärten, verwendest Du den Begriff Phase Aligning für etwas, das man eher Quantisieren oder Drum Aligning nennen würde. Ein Phase Aligning kannst Du z.B. mit einem Signal eines Snaremikrofons und den Overheadspuren durchführen. Dabei gleichst Du durch Verschieben eines der beiden Signale den Laufzeitunterschied zwischen den Mikrofonen aus. Diesen Vorgang macht man nur einmal, denn der Laufzeitunterschied ist eine konstante Größe (sofern die Mikrofone fest stehen).
Was Du machst, ist eine Hihat mit einer Bassdrum synchron zu bekommen, obwohl es euer Trommler nicht synchron gespielt hat. Da kannst Du jetzt hundertmal in die Spuren schnippeln und korrigieren, es bleibt nicht tight gespielt. Für mich habe ich eine Regel für solche „Operationen“: ist es eine Stelle in einem Take, die den ansonsten perfekten Take stört, dann lohnt sich die Arbeit. Ist es mehr als eine Stelle: weg damit und neu, bis es passt.