Operationsverstärker in der Marshall JMP1 Vorstufe > welche Vergleichstypen?

[Gast 177765]

Moin liebe Musik-Board'ler!

Ich brauche Euren fachlichen Rat zum Thema Operationsverstärker (OP) und genauer: OPs in der Marshall JMP1 Vorstufe.

In meiner JMP1 sind TL072, TL074 und M5201 OPs verbaut.

Meine Fragen - immer in Bezug auf meine JMP1:

1. Kann ich die TL072 gegen den "Nachfolger" TL082 tauschen? Dieser soll rauscharmer sein.
2. Ist ein TL074 so etwas wie ein "doppelter" TL072?
3. Kann ich die TL074 gegen TL084 tauschen?
4. Der OP M5201 scheint ein "Marshall-Eigengewächs" zu sein (Gibts z.B. hier). Kann dieser gegen NJM2121D getauscht werden?
5. Noch eine Frage zum TL072: Hier soll es auch den Vergleichstyp NJM4562D geben, der sehr rauscharm sein soll! Kann man den NJM4562D gegen einen TL072 tauschen?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

LG
Lenni

 

[sir stony]

Frage 2 kann eindeutig mit JA beantwortet werden, alles andere hängt von der Schaltung drumherum ab. Man kann zwar häufig Op Amps mit der typischen Belegung einfach gegeneinander austauschen, aber eben nicht immer und alle. Es gibt welche mit JFet Eingängen, die sehr hochohmig arbeiten, andere haben eine relativ niedrige Impedanz, manche ziehen sehr wenig Strom und das wird auch so benötigt, weil die Versorgung womöglich nicht viel liefert, andere ziehen vergleichsweise viel aber können dafür auch recht starke Lasten treiben... ein wenig mehr muss man also schon wissen, um deine Fragen eindeutig zu klären.
Und der M5201 ist kein Marshall "Eigengewächs", sondern ein regulärer Baustein von Mitsubishi etwas älteren Datums.
Zudem sind manche Op Amps intern kompensiert und andere nicht, oder man wählt an einer kritischen Stelle extra einen langsameren, vermeintlich schlechteren Baustein, weil die Schaltung sonst anfängt zu schwingen. So ganz ohne Fachwissen einfach drauflos basteln ist also keinesfalls mit sicheren Erfolgsaussichten gesegnet.
Nachtrag: aus den Datenblättern wird auch nicht ersichtlich, dass ein tl082 weniger rauschen würde als der 072... der einzige tatsächliche Unterschied scheint zu sein, dass der 082 eine schnellere Rise Time macht, da reden wir aber von 0.05µs vs. 0.1µs - das sind also Unterschiede, die erst im Megahertz Bereich wirken. Das interessiert in deiner Vorstufe nicht die Bohne.

 

[TheByte]

Hi,

die Pinouts stimmen, die Versorgungsspannungen sollten im Rahmen liegen, also steht dem Tausch prinzipiell nichts im Weg
Zumindest in so einer Standardschaltung wie einem Audio-Verstärker. Nur die Frage nach dem Nutzen stellt sich mir dabei...
Aber ich sag da schon gar nichts mehr Mach einfach und freu dich drüber

MfG

Edit: zu langsam...

 

[Gast 177765]

Herzlichen Dank für Eure Antworten!

Nur die Frage nach dem Nutzen stellt sich mir dabei...

...ich habe große Probleme mit einem Rauschen im HighGain-Betrieb mit meiner JMP1. Die Röhren sind schon getauscht!

Der Amp-Techniker von JustMusik, Hamburg, hat zuerst auch auf die Röhren getippt, dann auf die OPs. Wenn diese schon älter sind, dann sollen diese auch anfangen zu rauschen.

Ich habe nun die Röhren getauscht > keine Besserung. Und nun mache ich Schritt für Schritt weiter: Ich tausche die OPs (gleich mit Sockel zum stecken!) > wenn keine Besserung > dann gehts an die Kondensatoren im Signalweg > wenn dann keine Besserung... ...evtl. noch die Widerstände im Signalweg gegen Metalloxid- bzw. Metallschicht-Widerstände tauschen...

Ich muss mal sehen. Vielleicht rauschen ja auch die Bauteile, die die Potis ersetzen > TC9170 ...die vielleicht auch noch tauschen...

Ich habe Zeit, Geduld und Ruhe, dem Rauschen auf den Grund zu gehen.

...die Pinouts stimmen, die Versorgungsspannungen sollten im Rahmen liegen, also steht dem Tausch prinzipiell nichts im Weg.

...heißt das, dass ich alle (!!!) meine hinterfragten Tauschvorstellungen umsetzen könnte...

LG
Lenni

 

[Bierschinken]

Hallo,

die TL08x sind die lo-noise Typen der TL07x, ja.
ABER, ein Tausch der OPs wirds nichts am Rauschpegel ändern, da die OPs nicht maßgeblich den Rausch produzieren, sondern die Dimensionierung der Schaltung.

D.h. will man Nebengeräusche eliminieren, muss man die Schaltung ändern.
Der oft propagierte OP-tausch ist nicht selten reiner Aktionismus von Bastelwütigen.

Grüße,
Schinkn

 

[Gast 177765]

Hallo, die TL08x sind die lo-noise Typen der TL07x, ja. ABER, ein Tausch der OPs wirds nichts am Rauschpegel ändern, da die OPs nicht maßgeblich den Rausch produzieren, sondern die Dimensionierung der Schaltung.

Danke für diese Antwort! ....das mit der "Dimensionierung" glaube ich auch!

D.h. will man Nebengeräusche eliminieren, muss man die Schaltung ändern. Der oft propagierte OP-tausch ist nicht selten reiner Aktionismus von Bastelwütigen.

...soviel Bastelwut ist das nicht. Ich kann mit dem Lötkolben umgehen und alte OPs raus > Sockel rein > neue OPs gesteckt ist eine relativ schnelle Sache. Vielleicht hilft es ja, denn das Rauschen ist schon wirklich sehr heftig!!!

"Die Schaltung ändern!" höre und lese ich immer wieder. Ich habe ja schon in anderen Zusammenhängen wegen des Rauschens schon Threads eröffnet, jetzt und hier ist der Thread-Tenor vom Grunde her ein anderer.

ABER: Keiner sagt/schreibt ganz konkret etwas zum Ändern der Schaltung. Keiner bietet einen geänderten Schaltplan an. Ich wurde mal auf eine französische Seite verwiesen... ...die Sprache ist das Hindernis...

Meine Bitte: Wenn jemand die konkreten Hinweise zum Ändern der Schaltung hat, dann zu mir mit den Infos . Danke!

LG
Lenni

 

[TheByte]

Vielleicht rauschen ja auch die Bauteile, die die Potis ersetzen > TC9170 ...die vielleicht auch noch tauschen...

Hmm, den hab ich nicht in meiner Datenbank. Stimmt die Bezeichnung?
Wenn das ein IC ist, das nicht mehr ganz so taufrisch (vom Design her) ist, dann kann das gut sein.

Meine Bitte: Wenn jemand die konkreten Hinweise zum Ändern der Schaltung hat, dann zu mir mit den Infos . Danke!

Regel Nummer 1: so niederohmig wie möglich designen.
Bei OpAmps wird gerne (aufgrund des vermeintlichen Vorteils der geringen Inputströme) auf riesige Widerstände im Rückkopplungszweig zurückgegriffen.
Nicht, dass da auch schon der geringste Müll einstreut, nein, das Widerstandsrauschen gibt es ja auch noch. Dabei: Metallschicht rauscht weniger als Kohlepress.
Weiter: kalt rauscht weniger als heiß...
Ich hatte dann auch schonmal einen Kerko, der gerauscht hat. Normalerweise glaube ich ja nicht daran, aber der war schuld dran...
Für konkrete Tips müsste ich mal den richtigen Schaltplan sehen

MfG

 

[Bierschinken]

Hallo,

man kann keine konkreten Vorschhläge zur Änderung der Schaltung geben, da es den Klan verändert und wir nicht wissen, welche Änderungen für dich in Ordnung wären oder nicht.
Hier hilft nur Know How bei der Umsetzung und hören.

Grüße,
Schinkn

 

[Gast 177765]

Danke für Eure tollen Antworten!

...ABER, ein Tausch der OPs wirds nichts am Rauschpegel ändern, da die OPs nicht maßgeblich den Rausch produzieren, sondern die Dimensionierung der Schaltung.

Sehr schön formuliert! ...und ich glaube, Du triffst den Nagel auf den Kopf!

Hmm, den hab ich nicht in meiner Datenbank. Stimmt die Bezeichnung? Wenn das ein IC ist, das nicht mehr ganz so taufrisch (vom Design her) ist, dann kann das gut sein.

Metallschicht rauscht weniger als Kohlepress. Weiter: kalt rauscht weniger als heiß...MfG

Ich habe diesem Beitrag 2 Anhänge beigefügt. Es ist der Schaltplan der JMP1. Ich musste den Schaltplan aufgrund der Dateigröße teilen: "jmp1-61-04-A.pdf" ist der reine Audio-Teil, "jmp1-61-04-B.pdf" Netzteil, MIDI und Anzeige.

Dort sind auch die Bezeichnungen der Bauteile hinterlegt. Das mit den Metallschicht-Widerständen kenne ich schon (Danke!).

Ich habe Zeit und Geduld. Ich werde mal die OPs in den nächsten Tagen (Wochenende?) tauschen und mal schauen. Ich mache dann - wie schon oben beschrieben - so nach und nach weiter.

Mein Gefühl sagt mir, dass da irgend etwas nicht stimmt. Ich weiß, das bei Röhren im HighGain-Betrieb immer mit Rauschen zu rechnen ist. Aber das Rauschen meiner JMP1 ist schon sehr sehr heftig! ...deshalb mein Gefühl

Clean klingt die JMP1 einfach nur Phänomenal!! ....d.H. im "Zerr"-Betrieb klingt sie auch gnadenlos gut (wenn ich spiele, hört man das Rauschen ja nicht mehr)

Schauen wir mal

LG
Lenni

 

[TheByte]

Hi,

bis auf den IC19b und seiner Außenbeschaltung ist die Schaltung unauffällig.
Dort hätte ich die Rückkopplung nicht mit 1Meg:5k ausgeführt, eher als 220k:1k.
Aber das ist eher nicht das Problem.
Wenn das Design zum TC9176 selbst so alt ist, wie das Datenblatt aussieht, dann
schlage ich den mal als einen möglichen Kandidaten vor
Unter "Goldohren" werden die Dinger nichteinmal für Line-Pegel genommen und
auch ich mag die nicht mehr so vorbehaltlos. Alternativen gibt's, aber...
Und schau dir mal den C89 oben mittig an, nicht, dass da was reinsummt.

MfG

 

[Gast 177765]

Hi, bis auf den IC19b und seiner Außenbeschaltung ist die Schaltung unauffällig. Dort hätte ich die Rückkopplung nicht mit 1Meg:5k ausgeführt, eher als 220k:1k.

...O.K., die Widerstände habe ich mir angesehen. Allerdings verstehe ich Deine Schreibweise nicht so ganz: 1Meg:5K ...meinst Du mit 1Meg den R142 und mit 5K den R144?! ...müsste ja von der Logik her so sein.

O.K., was würde sich denn verändern, wenn ich die Widerstände gegen 220k:1k tauschen würde? Der Sound? ...oder wird die ECC83 (VB2a) dann anders "angeblasen"?! Weniger, mehr oder gleichbleibende Zerrung?!

Wenn das Design zum TC9176 selbst so alt ist, wie das Datenblatt aussieht, dann schlage ich den mal als einen möglichen Kandidaten vor Unter "Goldohren" werden die Dinger nichteinmal für Line-Pegel genommen und auch ich mag die nicht mehr so vorbehaltlos. Alternativen gibt's, aber... Und schau dir mal den C89 oben mittig an, nicht, dass da was reinsummt.

Ja! Kondensatoren sind immer Kandidaten für Überraschungen! ...da habe ich schon so meine Erfahrungen gemacht. Ich bin nicht der absolute Crack in Sachen Elektronik, habe jedoch ein hohes Verständnis für Zusammenhänge und kann auch logische Interpretationen vornehmen. Lange Rede, kurzer Sinn: Das Schaltbild des C89 sagt "was" aus? Ich habe die Vorstufe gerade zugeschraubt im Rack und nicht geöffnet vor mir. Ist das ein ELKO? ...obwohl ein ELKO an dieser Stelle ... Kannst Du mir sagen, was dieses Schaltbild über den Typus des Kondensators aussagt?! Danke! Die Sieb-Kondensatoren des JMP1 Netzteils sind jedenfalls mit dem gleichen Schaltbild versehen. Aber wenn das ein ELKO ist eek > dann wird der mit den OPs getauscht!!!

Welche rauscharme Alternative/n gibt es denn für den TC9176? Deine Kritik an diesem Teil ist ja "unüberlesbar"

Danke Dir für Deine kompetente Hilfe!

LG
Lenni

 

[TheByte]

Hi,

das mit den Spannungsteilern ist fast korrekt, ich meine R142 und R143.
Die stellen gerade eine Verstärkung von knapp unter 200 ein, mit der anderen Kombination wären es etwa 220.
Nicht kritisch, am Sound ändert sich nichts. Man könnte den 5.1k aber auch zu einem 1.2k machen, dann stimmt es auch fast.

Der C89 ist, richtig gesehen, ein Elko. Ich weiß jetzt nicht, wie alt das Gerät ist, oder wie warm es darin ist, aber es gibt einige Umstände,
die einen Elko zum Aufgeben bringen. Bis hierher aber nur eine Vermutung, ein Tausch ist aber glücklicherweise nicht allzu teuer

Eine 1:1-Alternative für den TC9176 müsste ich erstmal nachschauen, was dich aber nicht daran hindern soll, mal bei Vishay, Analog Devices, ST
und den anderen zu blättern Eine Suche nach "digital + poti" bringt einige Ergebnisse

MfG

 

[Gast 177765]

Hi, das mit den Spannungsteilern ist fast korrekt, ich meine R142 und R143. Die stellen gerade eine Verstärkung von knapp unter 200 ein, mit der anderen Kombination wären es etwa 220. Nicht kritisch, am Sound ändert sich nichts. Man könnte den 5.1k aber auch zu einem 1.2k machen, dann stimmt es auch fast.

O.K.! Danke für die Erklärungen!

Der C89 ist, richtig gesehen, ein Elko. Ich weiß jetzt nicht, wie alt das Gerät ist, oder wie warm es darin ist, aber es gibt einige Umstände,
die einen Elko zum Aufgeben bringen. Bis hierher aber nur eine Vermutung, ein Tausch ist aber glücklicherweise nicht allzu teuer.

Die JMP1 ist schon älter und es wird aufgrund der beiden ECC83-Röhren doch schon wärmer in dieser. Ich werde diesen Elko tauschen! Wenn ich die JMP1 offen habe, werde ich mir diesen mal genauer ansehen. Elkos "blähen" ja gerne mal auf, wenn sie kaputt sind.

Eine 1:1-Alternative für den TC9176 müsste ich erstmal nachschauen, was dich aber nicht daran hindern soll, mal bei Vishay, Analog Devices, ST
und den anderen zu blättern Eine Suche nach "digital + poti" bringt einige Ergebnisse.

...danke für die Tips! Aber wenn Du mir eine eindeutigen Ersatz nennen könntest, dann wäre ich Dir sehr dankbar! Ich habe große Schwierigkeiten mit der unglaublichen Vielfalt, die auf solchen Seiten sind und mein Englisch ist sehr sehr schlecht: Datenblätter sind für mich sehr schwer zu interpretieren. Daraus resultiert eine Verunsicherung, die ein hohes Fehlerpotential beinhaltet. Ich werde aber trotzdem mal ein wenig suchen und kucken.

Aber by the way: Du kennst doch sicherlich auch www.mouser.com ...obwohl die auch in München sitzen, verlangen die bei Bestellungen eine Versandgebühr von 20,- Euro ...weißt Du warum die eine so hohe Gebühr nehmen. Ist schon ziemlich heftig, wenn man nur für 2-3 Euro Bauteile bestellt...

LG
Lenni

 

[Telefunky]

für 2-3 Euro Bauteile zusammensuchen, versandfertig machen und fakturieren ist wirtschaftlich extrem uneffizient
würden sie das auf die Bauteile umrechnen, würde niemand mehr bestellen...

cheers, Tom

 

[Bierschinken]

Moin,

einen Ersatz für das digital-Poti bekommt man quasi nicht oder man muss häufig die ganze Ansteuerung ändern, weil die Pegel nicht stimmen.
Das ist ne ziemlich heikle Sache. Auch sind moderne Digitalpotis oft nicht spannungsfest genug. Da würde ich Abstand vo nehmen.

Bezüglich Mouser.
Die haben in München soweit ich weiss prakisch nur ein Büro mit Distribution.
Die großen Versandlager sind in den Staaten.

Wenn du da was bestellen möchtest, gib mir mal bescheid, ich brauch da auch noch Zeug, dann kann man ne Sammelbestellung machen.

Grüße,
Schinkn

 

[TheByte]

einen Ersatz für das digital-Poti bekommt man quasi nicht oder man muss häufig die ganze Ansteuerung ändern, weil die Pegel nicht stimmen.

Nicht nur die Pegel, sondern auch das Protokoll
Ich hab da gestern wohl ein paar Datenblätter durcheinandergewürfelt und dachte, der TC spricht I²C oder SPI...
Tut er aber nicht, sondern praktisch was "selbstgebrautes". Da wird es leider dunkel.
Zudem hat der anscheinend auch zwei verschiedene Widerstandswerte eingebaut, das dürfte dann
wohl das K.O.-Kriterium sein.

MfG

 

[Gast 177765]

Nicht nur die Pegel, sondern auch das Protokoll Ich hab da gestern wohl ein paar Datenblätter durcheinandergewürfelt und dachte, der TC spricht I²C oder SPI... Tut er aber nicht, sondern praktisch was "selbstgebrautes". Da wird es leider dunkel. Zudem hat der anscheinend auch zwei verschiedene Widerstandswerte eingebaut, das dürfte dann wohl das K.O.-Kriterium sein.

O.K.! Ich wechsel erst mal die 72er- und 74er- OPs und schaue mir diesen beschriebenen Elko mal genauer an! Ich nehme übrigens dafür die 82er- und 84er-OPs. Ich versuch es mal. Da ich primär einen Sockel verlöte, kann ich immer noch tauschen. Und das da etwas kaputt gehen kann, daran glaube ich eher nicht...

Was den Digital-Poti angeht wäre ich so verrückt, diesen mal ganz "aus der Schusslinie zu nehmen" und dafür mal einen normalen Poti "einzuschleifen": Wenn es was bringt (weniger rauschen), kann ich ja diesen Digital-Poti erst mal im Original tauschen. Den habe ich irgendwo noch gesehen (....ich meine bei Mouser). Außerdem kann man sich auch noch an den Marshall-Vertrieb Meyer wenden: Die haben einen erstklassigen Service!!! ...nur solche "eingemachten" Fragen wie hier, beantworten die nicht am Telefon... ...oder an Toshiba (Düsseldorf) direkt, die stellen diesen Digi-Poti her.

Sollten alle Stricke reißen (z.B. bei Total-Defekt! ...was aber noch zum Glück nicht ist...), werde ich wohl einen anderen Digital-Poti nehmen müssen. Aber nur dann werde ich um Eure weitere Hilfe bitten. Ich werde in einem solchen Fall wohl oder übel die gesamte Schaltung drum herum ändern müssen

Warum?: Die JMP1 möchte ich vom Grundsätzlichen her nicht mehr missen!!! Der Sound ist mein Ding!!! ...und was vergleichbares gebe es dann nur noch - für viel viel Geld - von Engl oder MesaBoogie.

Danke Euch Allen!

LG
Lenni

 

[Bierschinken]

Wenn du schon OPs tauschen möchtest, wäre die Frage, ob die 72er nicht durch OPA-Typen zu ersetzen sind. Z.b. OPA2134.
Das wäre dann zumindest der letzte Schritt vor "Mega High End teuer lo noise".

Grüße,
Swen

 

[Gast 177765]

Wenn du schon OPs tauschen möchtest, wäre die Frage, ob die 72er nicht durch OPA-Typen zu ersetzen sind. Z.b. OPA2134.

Alles was das Rauschen in meiner JMP1 vermindert ist von meiner Seite aus ein MUSS! ...mein Problem ist nur diese unglaubliche Vielfalt an elektronischen Bauteilen und gerade hier die Vielfalt an OPs die es so gibt.

Weiter bin ich nicht so firm, was das Interpretieren von Datenblättern so angeht. In diesem Zusammenhang darf nämlich eins nicht passieren: Das ich meine JMP1 "schrotte".

Wenn der OPA2134 von Vorteil ist und gefahrlos (!) für meine JMP1 - auch im Dauerbetrieb! - getausht werden kann, dann würde ich das versuchen. Ich muss mich da auf Deine/Eure fachliche Kompetenz verlassen.

Das wäre dann zumindest der letzte Schritt vor "Mega High End teuer lo noise". Grüße Swen

Und was wäre "Mega High End teuer lo noise" ...was sind das für OPs?!? Und wie teuer wäre dann so einer?

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Grundsätzlich werde ich erst mal zu TL082 OPs wechseln und dann schaue ich mir die Bauteile im Signalweg der Zerr-Stufe noch mal genauer an. Ich kann ja 10x einen besseren OP verbauen, nur wenn das Rauschen z.B. von einem defekten Elko kommt, dann wird auch ein "Super-Rauscharm-OP" nix bringen: Der verstärkt ja nur ein Fremdrauschen! ...aber das macht er dann ziemlich rauschfrei... Kleiner Scherz!

Schauen wir mal!

An Euch ALLE (!) noch mal herzliches Danke und Euer großes Interesse an meinem Thread!

LG
Lenni

 

[Bierschinken]

Hi,

also "high end" kann bedeuten, dass du 50€ oder mehr pro IC hinlegst.
Der OPA2134 ist halt bezahlbar und schon ziemlich weit vorne. Deutlich moderner als die "TL0XY"-Typen.
Insofern, wenn man wild tauscht, dann kann man auch fast aus den vollen Schöpfen.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass ein gezielter Check vom Tech vorraussichtlich zielführender ist.
So von wegen defektes Bauteil finden, austauschen, gut.

Grüße,
Schinkn