Orgel Aufnehmen mit Tascam DR-05 schwammig, diffus

[Multimax]

Hallo zusammen,

ich lerne im Moment Kirchenorgel und habe mich mehrmals schon mit einem Tascam DR-05 aufgenommen. Dabei fällt mir immer wieder auf, dass, egal wo ich den Tascam schon in der Kirche positioniert habe, die Aufnahmen schwammig sind.

Er stand/lag schon im Kirchenschiff und in mehren Abständen von einem bis zu 4 Metern auf der Empore. Bevor ich zu viel Framing betreibe, poste ich zunächst mal die Aufnahme:

44,1 kHz 32bit, anschließend konvertiert in mp3 320 (was für meine Ohren nichts an meiner Empfindung ändert. Tascam liegt direkt neben mir auf der Orgelbank.

Zu Anfang spreche ich kurz in 20 cm Entfernung und lege den Rekorder dann auf die Orgelbank.

Die Sprache kommt ziemlich gut rüber, aber der Musik fehlt es irgendwie an Schärfe und Differenzierung. Es ist nicht so, dass die Höhen fehlen würden, wie man auf dem zweiten Manual bei ca. 1:06 hört, trotzdem liegt irgendwie ein Schleier auf der Aufnahme.

Besonders im letzen Teil des Stückes ab ca. 2:14 vermisse ich in den Arpeggios (Arpeggien?... k.A.) in der Mittelstimme einfach den Strich der Prinzipale, sie sind viel mulmiger als sie Real klingen, und die Mittelstimme verschwindet viel stärker im Hintergrund, als real. Das nimmt, abgesehen von meiner laienhaften Darbietung, der Magie, die für mich diesen letzten Teil ausmacht, ein ganzes Stück weg.

In echt klingt das wie ein samtiger, satter Synthie-Streicher Sound, mit genau dem richtigen Teil an Strich und leichter schärfe.

Würde die Anschaffung eines neueren Gerätes bis 200€ da Abhilfe schaffen, oder erwarte ich einfach zu Viel von Handy-Rekordern allgemein oder in dieser Preisklasse?

Und teilt ihr meinen Eindruck, dass die Aufnahme mulmig ist?

 

[FZiegler]

Was ich mir unter 'mulmig' vorstelle, finde ich nicht einmal bei der Wiedergabe auf einem Laptop wieder. Für mich klingt das relativ klar, aber auch etwas platt. Das könnte am Stereo-Effekt liegen, den ein Tascam DR-05 mit internen Mikros vielleicht nicht so hinbekommt. Dir ist ja schon klar, dass der Klang einer Kirchenorgel erst im Raum entsteht - und da hast du am Spieltisch sicherlich eine ziemlich spezielle Hörposition, würde ich vermuten. Von wegen "in echt"... Aber lassen wir mal die geübten Organisten zu Wort kommen: Die gibt es hier sehr wohl.

 

[Michael Scratch]

Du erwartest von einem Handy-Recorder, der neu weniger als 150 EUR gekostet hat, dass die Aufnahme wie "in echt" klingt?

Ich denke, Du erwartest zuviel. Wenn ich eine Kirchenorgel aufnehmen möchte, sodass sie wie "in echt" klingt, dann würde ich eine Stereomikrofonie im Saal machen und zwar mit hochwertigen Mikros, die allein schon ein vielfaches von dem Kosten, was Du für Deinen Recorder bezahlt hast (Neumann KM 184 oder zumindest Austrian Audio CC8 oder so etwas).

 

[AchimK]

Genau so wurde Barbara Dennerlein an der Kirchenorgel in der Abtei Brauweiler live aufgenommen:
Mitten in Raum waren 2 Mics auf einem >5m Hochstativ positioniert...

 

[MS-SPO]

Zur Technik:

• als Aufnahmegerät werden auch teurere Recorder nicht mehr liefern
• A/D-Wandlung + Digital Processing sind heute Standard und stehen Chip-Designern hochwertig zur Verfügung (in Chipfläche ca. 1/4 Briefmarke, je nach Fertigungstechnologie)

Zur Aufnahme:

• die Orgel klingt „von Ferne“
• dh es sind lange Wege von jeder Pfeife über Reflektionen bis zu den Mikros
• außerdem je nach Register unterschiedlich lang und … laut
• Nachhall tut sein Übriges
• und auch der Weg aus dem Kirchenschiff zum Organisten ist ja versperrt und eingeengt
• zu fehlen scheinen Bässe … in der Kirchenbank kann‘s einen ja schon vibrieren lassen

Ansatz … kann nur erweiterte Mikrofonierung sein. Dazu gibt es sicher Literatur und noch spezialisiertere Foren.

Nebenbei: Für meine Laienohren gut gespielt

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ergänzend ein paar Links:

• https://philippthielmann.org/recording/orgelaufnehmen-aber-einfach/
• http://studio96.de/artikel/art030813 orgelaufnahmen.html (Mikro-Positionen)
• https://www.capriccio-kulturforum.de/forum/index.php?thread/9774-orgel-aufnehmen/
  (Antwort: "Orgelaufnahme hat für mich nur mit Kugelmikrofonen Sinn, denn nur diese haben einen linearen Bass bis ganz nach unten.")
• https://paforum.de/forum/index.php?thread/138560-kirchenorgel-mikrofonieren-für-außenübertragung/
• über: https://www.google.com/search?q=orgel+mikrofonieren
• und auch Video nicht vergessen:

~~~
Hier bewegt sich ein Mikrofon auf einem Langstativ durch das Kirchenschiff für Vergleiche:

View: https://www.youtube.com/watch?v=ze51waABf38&t=0

 

[Multimax]

Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten und Links. Die Aufnahmetechniken sind interessant. Aber da ich spontan aufnehme, kommt solch ein Aufbau nicht in Frage.

Wichtig war mir die Frage, ob ein moderner, teurerer Rekorder, einen Qualitätsgewinn erzielen würde. Diese ist ja nun beantwortet.

Eigentlich schade, da ich ja auch bei Youtube hochladen will. Aber Der Zeitaufwand für den Aufbau der Mikros ist mir zu hoch.

Aber falls ich noch intensiver einsteige, würde es mich schon reizen.

 

[MS-SPO]

Eine einfache Möglichkeit wäre noch, an oder neben Deinem Spielplatz mit dem dr05:

• Verschiedene Positionen (Kammfiltereffekte)
• Verschiedene Orientierungen der Mikros (Lautstärke, Frequenzen; ALLE 3 Achsen)
• Stereo/Mono Aufnahmen (klingen unterschiedlich)

auszuprobieren. Mit etwas Glück findest Du praktikable und besser klingende Kombinationen.

 

[McCoy]

Nur mal so ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[stuckl]

Ui, da hast du wohl den Zeitaufwand zum Aufbau der Mikros nicht gescheut?

 

[Michael Scratch]

Eine Stereomikrofonie ist doch in 5 oder 10 Minuten aufgebaut und angeschlossen. Wo siehst Du da das Problem?

 

[Multimax]

Nur mal so ...
Anhang anzeigen 999655

Viele Grüße,
McCoy

Hast du das mit einem EQ bearbeitet?

Um ganz ehrlich zu sein, finde ich zwar jetzt eine deutlichere Differenzierung, aber man hört deutlich, wie hier aus einer unzulänglichen Quelle irgendwie gepusht, wurde. So etwa wie beim Remastering von uralten Aufnahmen.

Eine Stereomikrofonie ist doch in 5 oder 10 Minuten aufgebaut und angeschlossen. Wo siehst Du da das Problem?

In einem der verlinkten Videos sah mir das zu umständlich aus, Audiointerface, Kabeltrommeln mit XLR, etc....

Aber ich habe eben gesehen, dass der Tascam ja auch einen Mic IN Eingang mit optionaler Spannungsversorgung hat.

Also evtl. stativ 4-5 Meter, dann zwei passende Mikros.

Dann werde ich mich mal schlau machen, welche Mikros mit dem Tascam kompatibel und geignet für Orgelaufnahmen sind und was der ganze Spaß kosten würde/darf/soll ....

Spätestens zu neuen Einweihung nächstes Jahr nach der Sanierung will ich vom Konzert eine aktzeptabel klingende Aufnahme machen.

Eine einfache Möglichkeit wäre noch, an oder neben Deinem Spielplatz mit dem dr05:

• Verschiedene Positionen (Kammfiltereffekte)
• Verschiedene Orientierungen der Mikros (Lautstärke, Frequenzen; ALLE 3 Achsen)
• Stereo/Mono Aufnahmen (klingen unterschiedlich)

auszuprobieren. Mit etwas Glück findest Du praktikable und besser klingende Kombinationen.

Da werde ich auf jeden Fall auch noch weiter probieren. Ich werde einfach jedes Mal beim Üben eine neue Aufstellung probieren.

 

[Michael Scratch]

Dann werde ich mich mal schlau machen, welche Mikros mit dem Tascam kompatibel und geignet für Orgelaufnahmen sind und was der ganze Spaß kosten würde/darf/soll ....

Da wirst Du keine finden, wenn Du hochwertige Aufnahmen machen willst, denn gute Mikros haben XLR-Anschlüsse und brauchen Phantomspeisung. Du könntest Dir aber einen kleinen Mischer kaufen, z.B.

Behringer Flow 8
Behringer Xenyx 1002SFX

und von dem dann auf Deinen Tascam Recorder.

Mikros könnte man Dir hier auch eine Empfehlung aussprechen, wenn Du sagst, was Du ungefähr ausgeben willst. Denn nach oben sind die Grenzen ziemlich offen.

P.S
Eben gesehen

Behringer Xenyx 1002B ▷ Flohmarkt

Ultra Low-Noise Mic/Line Mischpult mit 10 Eingängen, 2 Bussen und optionalem Batteriebetrieb • 10 Eingänge (2 Mikrofonkanäle, 3 Mikrofon-/Stereo-Line-Kanäle, 1 Stereokanal (wahlweise Chinch)) mit 3-Band EQs • 2 XENYX Preamps sowie separate...

www.musiker-board.de

 

[LoboMix]

@Multimax, die Präsenz in deiner Aufnahme wäre mit einem Pärchen exzellenter Schoeps-Mikros im Wert von über 2000,- € auch nicht besser, solange du sie neben dich auf die Orgelbank oder auf der Empore auf den Boden legst.
An diesen Stellen wird der Orgelklang sich niemals richtig entfalten.

Idealerweise "schauen" die Mikros in etwa mittig auf den Prospekt, so dass sie alle Werke möglichst ausgeglichen abgestuft abnehmen können. Die optimale Entfernung richtet sich nach dem Ausmaß des Halls der in der Aufnahme abgebildet werden soll im Verhältnis zur gewünschten Direktheit. Das hängt auch von der gespielten Literatur und nicht zuletzt vom Klangcharakter der Orgel selber ab.
Ein kontrapunktisches Werk, das in der Aufnahme auch gut durchhörbar sein soll, will in der Regel "nüchterner", also direkter abgenommen werden als, ein Werk, das sich in romantischer Klangschwelgerei z.B. mit weichen Zungen ergießt. Üblicherweise sind die Orgeln ihrerseits entsprechend intoniert und auf den Kirchenraum mit seinem Klang und Nachhall abgestimmt.

Die Mikrofone in ihrer Höhe unterhalb der Höhe der Empore im Raum zu platzieren empfiehlt sich nur, wenn Literatur, Orgel und Raum eher in die "weiche", "romantische" Richtung gehen und die Aufnahme das unterstützen soll.
Ansonsten wie gesagt auf einer Höhe in etwa mittig zum Prospekt und nicht zu weit entfernt (aber bitte auch nie der Orgel mit den Mikros zu nah "auf die Pelle rücken", das klingt im Extremfall geradezu grotesk, zumal die Geräusche der Traktur dann immer stärker dazu kommen).

Stative für sehr große Montagehöhen sind sehr teuer (stehen zudem im Kirchenschiff schnell im Mittelgang im Weg). Von der Decke oder von den seitlichen Säulen abhängen über ein Montageseil ist sehr aufwändig und oft gar nicht möglich (wobei sich der Aufwand dann lohnt, wenn du regelmäßig Aufnahmen machst, die Mikrofone bleiben einfach in der Aufhängung, wo sie auch diebstahlsicher sind, ich kenne Kirchen, wo das so installiert ist).
Bleibt die Alternative, die Mikros auf ein angemessen hohes Stativ zu montieren, das auch bezahlbar ist. Dieses hier soll gut sein: https://www.thomann.de/de/superlux_ms_200.htm

Als Mikrofone würde ich "Kugeln" empfehlen. Erstens gehen die im Frequenzgang von Hause aus sehr tief herunter und bilden bei Bedarf auch 32-Fuß Register gut ab (16-Fuß sowieso). Zweitens nehmen die auch immer etwas vom Raum-Nachhall auf, was bei Orgeln fast immer gewünscht ist, und drittens kann man sie näher an die Orgel stellen für eine gute Balance zwischen Direktschall und Raumhall als Nieren, was sie für eine Aufstellung auf einer Empore besser geeignet macht (denn dort kann man ja nicht weiter weg von der Orgel gehen als das Geländer erlaubt).

Als preiswerte Kugeln werden die "Omni 1" von Line-Audio viel gelobt (https://www.ths-studio.de/omni1-kugel-kondensator-mikrofon.html).

Dazu brauchst du mindestens einen kleinen externen Mixer wie er weiter oben schon empfohlen wurde, oder vielleicht einen Recorder mit zusätzlichen XLR-Eingängen wie den Tascam Dr-40 der dazu auch die nötige Phantomspeisung bietet (https://www.thomann.de/de/tascam_dr_40x.htm).
Die Premaps der Tascam-Recorder sind sehr gut, rauschfrei und sauber/neutral in der Abbildung. Die Wandler sind ohne Fehl und Tadel.
XLR-Kabel in der benötigten Länge, wahrscheinlich ca. 10m, kosten nicht viel.

Um also die Qualität wie gewünscht zu verbessern ist ein gewisser Mindestaufwand unumgänglich, auch einige, allerdings wie ich finde, überschaubare Investitionen.

Mit den externen Mikrofonen hast du auch deutlich mehr Spielräume für die Stereo-Mikrofonie-Anordnung. Um eine gute Räumlichkeit zu bekommen, empfiehlt es sich, die Mikrofone mit einem gewissen Abstand zueinander auf eine Schiene zu montieren. Sengpiel empfiehlt für Orgelaufnahmen AB mit 60cm Abstand der Mikrofone. Nebenbei sei angemerkt, dass "Kugeln" ohnehin nur AB-Stereomikrofonie erlauben. Dabei sind 60cm Abstand das Maximum, mehr Laufzeitunterschiede bringen keine Vorteile und bergen die Gefahr des "Loch in der Mitte", ein kleinerer Abstand könnte zu einer überbreiten Abbildung aus den Lautsprechern führen.
Hier ist ein wenig Experimentieren angesagt.
Eine passende Schiene gibt es auch günstig von Superlux: https://www.thomann.de/de/superlux_ma90.htm

Soweit meine Empfehlungen von denen ich meine, dass du damit gut an das gewünschte Ziel kommst.

 

[McCoy]

Hast du das mit einem EQ bearbeitet?

Um ganz ehrlich zu sein, finde ich zwar jetzt eine deutlichere Differenzierung, aber man hört deutlich, wie hier aus einer unzulänglichen Quelle irgendwie gepusht, wurde. So etwa wie beim Remastering von uralten Aufnahmen.

Ich habe mir nicht viel Mühe gegeben, sondern nur auf die Schnelle ind mit Hauruck EQ und Multibandkompressor verwendet (Komperssor wahrscheinlich zu viel ). Da erkennt man, welche Frequenzen in der Aufnahme vorhanden sind und welche nicht. Höhen sind da, im Bassbereich fehlt einiges, oder die Orgel gibt nicht mehr her.

Aber zu den Grundproblemen:
Vorweg: Ich bin keine Mikrofon- oder Tontechnikexperte, habe aber ein paar Erfahrungen.

Als Mikrofone würde ich "Kugeln" empfehlen.

Ich nicht.

Ich habe den Tascam DR 05 gegoogelt und festgestellt, daß er zwei Kugelkapseln hat. Das bedeutet, daß die Mikros in alle Richtungen gleich aufnehmen. Nur in den Höhen hat haben sie eine leichte Richtwirkung. D.h. daß die Stereowirkung hauptsächlich auf einer AB-Mikrofonierung beruht und damit eine (fast) reine Laufzeitstereofonie ist.

Tascam DR-05 – Handrekorder zum kleinen Preis

Unter den mobilen Aufnahmegeräten tobt der Preiskampf. Nachdem Zoom mit dem H1 die 100-Euro-Marke gerissen hat, schickt Tascam den DR-05 ins Rennen, der kaum mehr kostet und ein außergewöhnliches Preis/Leistungs-Verhältnis verspricht. Es scheint, als habe Tascam den Markt genau sondiert: Von...

www.soundandrecording.de

Tascam DR-05 Test

Der Tascam DR-05 ist ein mobiler Recorder zum kleinen Preis – aber mit Druckempfängermikrofonen!

www.bonedo.de

Das Hauptproblem besteht meiner Meinung nach darin, daß die Kugelmikros eben in alle Richtungen gleich stark aufnehmen. Da könnte man meinen, daß das für den Kirchenhall eigentlich besonders gut ist, da der ja aus allen Richtungen kommt. Gleichzeitig macht es aber die Aufmnahme sehr schwammig und wenig direkt, weil der Direktklang der Orgel eben nur einer unter vielen ist. D.h, auch die Kirchenmaus, die irgendwo in der Ecke hinter Deinem Rücken auf ihrem letzten Loch pfeift, ist auf der Aufnahme mit drauf, und der Hall ihres Pfeifens dann eben auch. Man hört das in Deiner Aufnahme besonders an den Nebengeräuschen der Orgel. Jedes leise Klappern ist mit auf der Aufnahme drauf, und gerade, wenn Du EQ und Kompression anwendest (was eigentlich IMMER Standard ist), hast Du mit den Nebengeräuschen ziemlichen Ärger.

Deine Ohren dagegen sind durch die Ohrmuscheln wie Richtmikrofone, sie können das Klappern gut ausblenden und hören es nur leise.

Mein Fazit:
Wenn Du vernünftige Aufnahmen haben willst mußt Du Dich zwingend mit den Mikrofonarten auseinandersetzen: Niere, Hyperniere, breite Niere, Acht, Kugel. Da ist keine schlechter oder besser als die andere, aber sie decken eben verschiedene Anwendungsbereiche ab. Du mußt Dir dann überlegen: Was will ich und was brauche ich für meine Anwendung?

Dann mußt Du Dich mit Mikrofonaufstellungen beschäftigen: AB, XY, ORTF, MS etc. Es ist mitnichten so, daß die Unterschiede der Mikrofonierung nur irgendwelche Tontechnik-Nerds hören. Das sind sehr reale Klangunterschiede, die man hören kann.

Zu guter Letzt: EQ und Kompression: Was ist das, wie funktioniert das, was passiert da?

Den Handyrecorder einfach auf die Orgelbank zu legen und auf Aufnahme zu drücken, reicht nicht aus, und das Ergebnis wird nicht dadurch besser, daß Du ein teureres Gerät kaufst, sondern dadurch, daß Du Dein Wissen und Können in Bezug auf Mikros, Mikrofonierung und Mixing erweiterst.

Ich würde ein Kleinmembraner-Pärchen (Nierencharakteristik, ich habe zwei gematchte Rode NT5) nehmen und ein bisschen mit der Aufstellung experimentieren (s.o.). So weit wie möglich an die Orgelpfeifen rangehen, aber soweit weg wie nötig, daß alle Orgelpfeifen im Stereobild enthalten sind. Darauf achten, daß möglichst alles, was klappern kann, aus der Richtcharakreistik herausfällt (ein Nierenmikro nimmt immer in der Richtung auf, in der eine Taschenlampe ihren Lichtkegel hätte). Über den Hall würde ich mir weniger Sorgen machen, der ist in der Kirche eh immer dabei. Wenn man den stärker haben will, dann mit einem (oder zwei) extra Raummikro(s) auf eine dritte (und ggf. vierte) Spur aufnehmen und im Mix soviel dazumischen, wie man haben will.

Aber die Kugeln halte ich in Deiner Anwendung nicht für sehr sinnvoll. Wenn Du ein Ensemble aufnehmen willst, dann könnten die in der Mitte des Ensembles stehen und in alle Richtungen aufnehmen. Da könnte das z.B. sinnvoll sein.

Aber Du siehst, @LoboMix kommt zu einer anderen Aussage.

Viele Grüße,
McCoy