PA für Schule ca. 300 PAX; 245 qm

momoline · 23.02.13

Hi Leute. Ich schreibe dieses Thema stellvertretend für die Technik AG meiner Schule. Wir sollen uns um neue Technik kümmern. Wir wissen auch schon was wir brauchen, aber beim Thema PA sind wir ratlos.

1.) Anwendung
a) Musikart:
[x] DJ- und Playback-Anwendungen
[x] Sprache
[ ] Verleih
[x] Livemusik (Band / Orchester)
Stil:Alles mögliche (Musical, Chor, Band, Lesungen etc.)
Bandbesetzung / was soll über die Anlage gehen: Klavier, Keyboard, E Bass, E Gitarre, Schlagzeug, Posaune, Klarinette, Saxophon, Sänger; Flügel

b) Größe und Location der Veranstaltungen:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.
[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[x] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[x] ...bis ca. 250-300 Leute...
Übliche Größe der Locations, in m²:
[ ] 50 m²
[ ] 100 m²
[ ] 200 m²
...
[x] genaue Abmessung (falls bekannt): Länge ohne Bühne: 17,5m; Breite 14m
obige Angaben für [x] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.

c) Anzahl und Art der Boxen:
[x] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[x] Monitore: Anzahl: 2-4 (Band vor der Bühne und Sänger auf der Bühne)
[ ] komplette PA: Front und Monitore

d) aktiv / passiv
[ ] aktiv
[x] passiv
[ ] egal / was will der von mir?

2.) Budget
erwünscht: 3000
absolutes Maximum: 6000 (geschätzt)

3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):
2x YAMAHA S15E; 1xBehringer BB810 (als Subwoofer); 1x BX 4500H (bisherige Endstufe von BB810); 2x MONACOR PAB-122 (Schlechtes Klangverhalten (wenn möglich unbenutzt lassen); LEM TWIN 14
[x] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken

4.) Klangliche Ansprüche:
[ ] sollte halt zum Proben reichen
[x] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)

5.) Zukunftsfähigkeit:
[ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig!

6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[x] neu
[ ] gebraucht
[ ] egal

Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:
7.) Mischpult
[ ] analog
[ ] digital (meist etwas komplexere Bedienung)
[ ] egal
Anzahl Mono-Kanäle:___
Anzahl Subgruppen:___
Anzahl pre-Auxwege (Monitor-Wege):___
Anzahl post-Auxwege (Effekte):___

Sonstiges:
[ ] integrierte Effekte
[ ] Meterbridge

8.) Erwünschte externe Effekte:
___

9.) Sonstiges/Bemerkungen:
Folgendes Equip. steht schon auf der Liste (Kommentare erwünscht): Behringer X32; the t.amp TSA 4-700; evt.: 4x HK Audio Premium PR:0 12M; diverse Mikros

Rechteckiger Raum; Höhe 7,6m; schwere Vorhänge;wurde schon schalloptimiert, Bühne: B: 14m mit Nebenbühne, L: 4,65m; ohne Nebenbühne ca. 9 m breit;

Eigentlich haben wir eine Variante mit 4 Monitoren, 2 Subs und 2 Tops im Sinn. Falls etwas dagegen spricht, bitte einen Gegenvorschlag.

Wir sind nicht an ein festes Budget gebunden. Das Geld wird dann über einen langen Zeitraum angespart. So teuer wie nötig, so günstig wie möglich, soll aber möglichst lange halten ,weil wir in abzusehender zeit nichts Neues mehr bekommen werden.

Das Leihen ist unserer Schule unangenehm und nicht genehmigt.

Vielen Dank schonmal

Rockopa · 27.02.13

Folgendes Equip. steht schon auf der Liste (Kommentare erwünscht): Behringer X32; the t.amp TSA 4-700; evt.: 4x HK Audio Premium PR:0 12M;

Zu dem X32 würde ich auf jeden Fall noch zwei S16 Stageboxen und ein 50 m Cat 5 Kabel nehmen.

t.amp TSA 4-700

Vielleicht ist bis es konkret wird schon die NU 4-600 auf dem Markt dann würde ich die nehmen.
Die TSA neigt bei hohen Pegel sehr zum rauschen,geht zwar im Nutzsignal unter stört aber in den Pausen.
Bei Schulveranstaltungen geht es meistens nicht so laut zu wie auf Rockbühnen deshalb wäre das schon eine Überlegung wert.

HK Audio Premium PR:0 12M

Kann muss aber nicht. auch würde ich nicht die Monitorversion nehmen denn dann sind die Boxen schon sehr eingeschränkt fast ausschliesslich für Monitor
zwecke brauchbar.
Eher Tops mit Monitorschräge.
So etwas in der Art.

EV ELX 112

Nachteil bei der Box lässt sich das Horn nicht drehen.
Besser wäre dann diese.

the box pro Achat 112M

Schwupp die Wupp noch ein paar Kabel dazu sind die 6000€ weg.

mix4munich · 27.02.13

Erläutere doch mal den Punkt Nummer 9, "diverse Mikros" - wieviele sollen das sein, und von welche Art?

junior idle · 27.02.13

Hallo,

ich würde vom Digitalpult abraten, das wäre zumindest bei mir in der Schule immer Overkill gewesen. Und wenn, dann kein 32-kanaliges. (Sollte nicht in Zukunft eine 16-Kanal-Version von Behringer auf den Markt kommen?) Ich würde sogar so weit gehen und ein Analogpult (Allen&Heath Wizard 16-Kanal, Allen&Heath GL2400-16 oder 2400-24) mit etwas Outboard nehmen: ein Multieffekt (der Wizard hat den schon drin), höchstens vier Kompressoren/Gates. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in der Praxis zwar oft engagierte Schüler am Pult sitzen, das Geld aber besser in Boxen als in Pultkanälen und Effekten angelegt ist.

Vier Monitore neu zu kaufen fände ich auch eher übertrieben, die zwei Yamaha S15 geben doch ein gutes Drum- oder Sidefill ab.

Wenn ich das richtig sehe, habt ihr bis jetzt keine richtigen Endstufen, das BX 4500H ist ja ein Basstopteil. Soll die 4-700 dann Front und Monitore befeuern? Mit Subwoofern könnte das knapp werden. Im Schuleinsatz haben für mich immer zwei Monitorwege gereicht, selbst die paar Male wo ich als Schultontechniker vier hatte, waren sie meist auf zwei Wegen, einfach weil nicht so viele Monitormixe gebraucht wurden und es am Pult übersichtlicher blieb.

Wie Rockopa sagt, das Geld reicht grad so für ein paar Achat 112M. Man denke an Multicore, sonstige Kabel,... auch Mikros gehen ins Geld, wenn ein Flügel abgenommen werden soll. Stichworte, die es in der Schule tun sollten: Shure SM58, SM57, Beyerdynamic MCE530, JTS NX-2

Von den HK Premium Pro würde ich auch eher abraten. Sollte der BB810 wirklich als Subwoofer zum Einsatz kommen, muss eine Weiche oder besser ein Controller wie der Behringer DCX2496 davor. Echte Subwoofer dürften aber trotzdem mehr bringen.

Grüße, junior idle

Carl · 27.02.13

Prinzipiell: Ihr wollt Leute beschallen, bis zu 300 und vermutlich zur Abschlussparty auch mal laut. Denen ist egal, ob das Signal über ein X32 läuft wenn die Hochtöner verreckt sind, weil es deswegen nur zu billigsten Speakern gereicht hat.
Fangt damit an ne sinnvolle Front zusammen zu stellen. Also mind. 2 Tops die echt Leistung haben, Stative oder irgendwas um die richtig hoch zu bekommen und ich vermute, ihr kommt mit einem Sub nicht weit, erst recht nicht mit der Bassbox, dazu Amping und nen sinnvollen Controller mit Limitern (DCX2496?)...
Wenn ihr dann Budget übrig habt, überlegt euch Mikros, Stagebox, Mischer. Das bisherige Zeug mit dem billigsten Amp dann als Monitoring her nehmen, bis wieder Geld da ist.

Rockopa · 28.02.13

ich würde vom Digitalpult abraten, das wäre zumindest bei mir in der Schule immer Overkill gewesen. Und wenn, dann kein 32-kanaliges.

Habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht.

(Allen&Heath Wizard 16-Kanal, Allen&Heath GL2400-16 oder 2400-24) mit etwas Outboard nehmen: ein Multieffekt (der Wizard hat den schon drin), höchstens vier Kompressoren/Gates.

Vergiss dabei nicht das Multicore das auch ne Menge Kohle verschlingt auch muss das ganze Outboard Geraffel noch in ein Case ein paar Strippen braucht es auch noch dazu.
Rechne das mal zusammen das wird auch nicht wirklich günstiger.

Vier Monitore neu zu kaufen fände ich auch eher übertrieben, die zwei Yamaha S15 geben doch ein gutes Drum- oder Sidefill ab.

Ich nicht .
Keine Frage man kann die S15 als Drum Monitor nehmen aber das war es auch schon.
Wenn es die Möglichkeit geben sollte Boxen fest zu installieren dann würde ich auch mal über das Monacor L-Ray nachdenken.
Bei einer Schule kommt es nicht auf das letzte bisschen Bumms in den Tiefen an sondern auf Sprachverständlichkeit.
Und erzählt mir nicht das funktioniert nicht das M.-L-Ray hängt in der grössten Schule Berlins mit der grössten Aula.

momoline · 28.02.13

Ca. 4 Gesang und 4 für Bläser und einige fürs Schlagzeug. 2-3 Overheads

junior idle · 28.02.13

Rockopa schrieb:
Rechne das mal zusammen das wird auch nicht wirklich günstiger.

Versteh mich nicht falsch, natürlich gibt es digital unglaublich viel mehr fürs Geld, aber in der Schule wird es zu selten eingesetzt. Außerdem haben die Boxen hier für mich Priorität.

Das mit dem L-Ray finde ich an sich eine gute Idee, aber in einer Schule ist es glaube ich besser, vor einer Festinstallation eine zumindest teilweise mobile Anlage anzuschaffen, da sonst für ein Sommerfest oder bei der Ansprache in einem neu umgestalteten Klassenzimmer, Filmnacht, Sportevent etc. wieder zugemietet werden muss. Oder die alte Anlage zugemutet - schlechtes Wortspiel.

An meiner ehemaligen Schule z.B. arbeiten zwei Ohm BR-12 fest installiert in der Aula (Mischpult ist ein 16-Kanal Wizard) und als Monitoring bzw. mobile Anlage dienen zwei EV ZX5 an einem Powermate 1000-2, klappt gut.

Für Monitoring glaube ich allerdings könnte man die vom Threadersteller genannten Yamaha noch verwenden. Besser, als dem Publikum eine schlechte Front mit schlechter Sprachverständlichkeit zuzumuten.

Aus dem Bauch heraus würde ich zwei QSC K-12 mit zwei QSC K-Sub hinstellen. Die sind hübsch, leicht und auch mit einem Mikro standalone ohne viel technisches Vorwissen einzusetzen. Die auf hohe Stative, wie Jens Droessler sagt. Neigbar sind sie ja. https://www.thomann.de/de/qsc_k_series_bandsetdj_entree.htm 4199,-

momoline · 28.02.13

Die 6000€ sind nur für die Lautsprecher eingeplant... Mischpult und der Rest ist extra!

napomat · 28.02.13

Nette Schule hast du da.. So was hätte es auf meiner damals nicht gegeben!

Darf ich mal fragen ob das eine Privatschule ist?

momoline · 01.03.13

Nein. Normales staatliches ,altsprachliches Gymnasium mit geilen Lehrern

junior idle · 02.03.13

6000,- für die Lautsprecher hört sich schon etwas besser an.

Im Forum ist immer mal wieder die Rede von Audiozenit: 2x ND12, 1x NDW18, 1x NDW18A (http://www.audio-zenit.de/index.php?id=1164) dürften knapp im Budget sein. DSP-Controller und Endstufen sitzen in einem der Subwoofer. Als Monitore könnten 2xCD10 (http://www.audio-zenit.de/index.php?id=1167) an einer Endstufe aus der Yamaha P..., QSC RMX..., Peavey CS..-Liga. ausreichen.

Das gleiche Konzept bietet auch PL-Audio mit 2x F12 (http://pl-audio.de/index.php/lautsprechersysteme/top-fullrange/f-12), 1x B18sub (http://pl-audio.de/index.php/lautsprechersysteme/subwoofer/b-18-sub) und 1x Gorilla DSP 3800 (http://pl-audio.de/index.php/lautsprechersysteme/subwoofer/gorilla-dsp-3800). Dürfte etwas teurer sein als Audiozenit. Vermutlich sitzt das gleiche Endstufenmodul im Bass, beim DSP bin ich mir nicht sicher. Hier wäre die F10 (http://pl-audio.de/index.php/lautsprechersysteme/top-fullrange/f-10) wohl der passende Monitor.

Die Systemsubwoofer-Kombination von Studt-Akustik dürfte zu teuer sein.

Auf der passiven Schiene hat fast jeder Hersteller was.

Mit aktiven Komponenten wären QSC K-12 mit K-Sub, QSC KW-122 mit KW-118, RCF NX-12 mit 4PRO8003 usw. zu nennen. Es sind jeweils zwei Tops und zwei Subs im Budget. Wenn es aber mal etwas lauter wird und in der Halle die 300 Personen nicht zivil sitzen, sondern 400 stehen, geht imho allen von mir oben genannten Kombinationen die Luft aus.

Ein anderer Ansatz wäre, pro Seite zwei IMG L-Ray zu fliegen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese Kombination die beste Sprachverständlichkeit liefert, aber im Bass ist halt nix los, also nix für Rockband oder DJ.

Ich muss dazusagen, dass ich live von den oben genannten Systemen nur die QSC K-12 mit K-Sub kenne, außerdem Ohm BR-12 und RCF ART322 sowie HK PR:O 12/18. Ach ja und EV ZX5.
Einschätzung: Die Ohm schafft auch die volle Halle mit links , bzw. die normal besetzte Halle auch um 50% underamped. Bässe müssen natürlich dazu, das sprengt das Budget. QSC liegt, da Sub-Sat 3-Wege aktiv, vermutlich knapp vor EV ZX5, beide sollten die Halle unter normalen (nicht-party) Bedingungen aber schaffen. RCF ART322 wird knapp, mit Bässen gehts vielleicht. Die hab ich aber in akustisch sehr ungünstiger Umgebung gehört. HK PR:O 12/18 verliert das Rennen, Abstrahlcharakteristik und Reichweite kommen nicht mit.

Broadwoaschd · 04.03.13

junior idle schrieb:
Ein anderer Ansatz wäre, pro Seite zwei IMG L-Ray zu fliegen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese Kombination die beste Sprachverständlichkeit liefert, aber im Bass ist halt nix los, also nix für Rockband oder DJ.

Och mit 2 RCF 8003 getrennt bei 90Hz macht das ganze durchaus schon Spaß, auch bei rockiger Musik. Metallica würde ich damit nicht machen wollen, aber sonst tuts das schon ordentlich.

momoline · 04.03.13

Wir stellen uns eine Lösung mit Passiv Lautsprechern und einer guten Endstufe vor. Die Idee mit den den Audiozenit und den fliegenden Lautsprechern gefallen uns sehr gut.

junior idle · 04.03.13

mit 2 RCF 8003

Mit Bässen ist das natürlich kein Wunder

Ich hatte mir nur vorgestellt, wie es mit _nur_ zwei L-Rays pro Seite geht, und da machen die 8-Zöller doch eher wenig Wind, glaube ich.

fliegenden Lautsprechern

Ihr kennt euer Anforderungsprofil am besten. Wenn die meisten Veranstaltungen in dem Saal stattfinden, wird es nicht nötig sein, die Anlage zu bewegen. Auf der passiven und flugfähigen Schiene gibt es eine Menge Möglichkeiten, nicht nur von Audiozenit. Fast jeder Hersteller hat da was im Programm. Dazu dann eben einen Digitalcontroller und genügend Endstufenkanäle.

Muss der Auftrag ausgeschrieben werden?

momoline · 04.03.13

Es sollte die Möglichkeit geben die Lautsprecher im Extremfall wegzuräumen. Die Aufträge müssen nicht genau sein. Es reichen konkrete Namen. Wir müssen dann sowieso auf das Okay unser Vorgesetzten warten.

junior idle · 04.03.13

momoline schrieb:
Es sollte die Möglichkeit geben die Lautsprecher im Extremfall wegzuräumen.

Dann fallen geflogene Lautsprecher wohl weg. Das sollte besser nochmal ein Experte beurteilen, aber ihr könnt nicht einfach selber als Schüler oder Lehrer die Boxen in die Traverse hängen und sichern. Das muss ein Profi machen und den will man ja doch nicht jedes Mal zahlen. Dann sind wohl doch Stative die bessere Lösung, da hat der TÜV schon sein OK gegeben.
Oder ihr löst es wie in meiner ehemaligen Schule: Die Boxen sind gerade außer Reichweite an der Wand montiert und passend ausgerichtet, außerdem optisch unauffällig, da weiß. Nach den anfänglichen Beschwerden wegen Bühnenbild ist später niemand mehr auf die Idee gekommen, die abhängen zu wollen. Euer Raum ist ja hoch, da wird sich schon ein Plätzchen für eine Traverse oder stark neigbare Wandhalterungen finden. Kostet halt auch nochmal.

catfishblues · 05.03.13

junior idle schrieb:
Ok, das interessiert mich auch.

https://www.thomann.de/de/behringer_x_32.htm 2659,-
https://www.thomann.de/de/behringer_s16.htm 798,-
https://www.thomann.de/de/cordial_cat_5_cse50nn5_sd.htm 299,-
Zusammen: 3759,-

https://www.thomann.de/de/allenheath_wz162dx.htm 1159,-
https://www.thomann.de/de/cordial_multicore_cyb_c_164.htm 299,-
Zusammen: 1458,- bleiben 2301,- für Outboard

Das ist natürlich zu extrem.

https://www.thomann.de/de/allenheath_gl240024.htm 1748,-
https://www.thomann.de/de/cordial_multicore_cyb_c_244.htm 449,-
Zusammen: 2197,- bleiben 1562,- für Outboard

Ich finde wenn man vergleicht, sollte man das analoge Multicore in gleicher Länge und mit Harting-Steckern zumindest Pultseitig nehmen

Outboard natürlich auch gerne mit Hartings.

Wenn Zeit bei Schultechnikern keine Rolle spielt und Outboard als nicht notwendig erachtet wird, geht der Vergleich natürlich auch so auf.

Grüße cat....

Rallo33 · 23.07.13

und was habt ihr euch gekauft?

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