Passendes Vibrato für Yamaha Pacifica 112V

[Verdigris]

Hallo zusammen,

Ich habe vor etwa 2 Jahren meine erste E-Gitarre,
eine Yamaha Pacifica 112V, ein wenig mit neuen Pickups,
Sattel usw. aufgemotzt, da sie bis dahin jahrelang nur in der
Ecke stand. Seit dem spiele ich sie wieder regelmäßig.
Nun vermisse ich jedoch mittlerweile das Vibrato-System,
welches ich beim Umbau festgestellt hatte.

Von früher weiß ich noch, dass das Vibrato zwar ok war, aber
nicht besonders belastbar. Daher wollte ich mir nun ein neues
besorgen. Das Problem ist nur, ich finde einfach nicht heraus,
welches passen könnte.

Laut Yamaha Webseite hat die Pacifica ein Stringspacing von
10,5mm, doch ich habe bisher nur Vibratos mit 10,8mm oder
11,3mm gefunden. Kann es sich bei der Angabe von Yamaha
lediglich um das Stringspacing der Pickups handeln?
Auch eine längere Recherche im Internet sowohl auf
Deutsch als auch Englisch hat mich nicht weiter gebracht.

Am liebsten wäre mir ein 2 Punkt Tremolo. Mein Favorit
ist das Wilkinson VS100N, da ich es bereits gut kenne.


Meine Fragen an euch wären also:

Kennt ihr ein Vibrato, welches bei der Pacifica 112V passen würde?

Kann ich ein Vintage 6-Point Vibrato überhaupt gegen ein 2-Point Vibrato tauschen?


Vielen Dank schonmal!

 

[boisdelac]

Du hast ja die Gitarre vor Dir liegen. Miss da ganz einfach den Abstand der Auflagepunkte beide E-Saiten auf dem Tremolo. Teile den durch fünf und Du hast das Stringspacing Deiner Gitarre.

Auch sehr wichtig ist der Abstand der Tremoloauflageschrauben. Dieses Spacing kann vom Stringspacing abweichen.

Wenn Du ein Tremolo von 6-Punkt auf 2-Punkt-Befestigung umbauen willst, musst Du zunächst die bestehenden Befestigungsbohrungen mit Holzdübeln verschließen. Dann musst du festlegen, wo die Bohrungen für die neuen Tremolobolzen gebohrt werden können. Diese sind oft nicht gleich weit entfernt vom Sattel wie die sechs seitherigen Schrsuben. Dies kommt daher, weil die neuen Bolzen einen größeren Durchmesser haben und die Grundplatte des neuen Trems sich vom alten unterscheidet. Mich würde der Aufwand vom Umbau abhalten.

Heute gibt es auch gute Trems mit Sechspunktbefestigung. Und es gibt die von PRS bekannten Schrauben mit Rille. Damit liegt das Trem nicht mehr auf der Korpusoberfläche auf, sonder nur noch an den Schrauben und ist dadurch noch leichtgängige.

Wenn Du dann weisst, wie das Stringspacing ist, dann kannst Du mal in Guugel nachschauen.... Trem XX Stringspacing

 

[bagotrix]

Hi,

ein nicht nur passendes, sondern auch technisch optimiertes Vintage-Trem ist das ABM 5050-M. Der Abstand E-e Bohrung beträgt 52,39 mm, das entspricht ca. 10,47 mm Abstand der Löcher. Ich denke nicht, dass Yamaha oder sonstwer die Holzschrauben auf 3/100 mm genau platzieren kann, vermutlich ist die Angabe bei Yamaha eh gerundet, weil abgeleitet vom üblichen zölligen Maß 2 1/16", das auch Fender für MIM-Gitarren verwendet. Auf die Schnelle habe ich es ab 116,80 € gefunden, was ein mMn sehr guter Preis für diese Qualitätsstufe ist.

Eine weitere Verbesserung kannst Du mit Rillenschrauben á la PRS von Göldo oder Rockinger erreichen. Ich hab das bei meiner Strat so gemacht und es funktioniert keinen Deut schlechter als eine 2- Punkt-Aufhängung - sprich, der begrenzende Faktor für die Stimmung ist eigentlich nicht mehr das Trem, sondern der Sattel. Soundmäßig bevorzugen nicht wenige das Vintage-Trem gegenüber moderenen 2-Punkt-Systemen, und die Montage ist natürlich deutlich einfacher als zwei große Löcher ganz exakt zu bohren. Ohne Standbohrmaschine würde ich das schon mal gar nicht machen, aber auch die Maße müssen sehr exakt stimmen, damit die Einschlaghülsen weder zu locker sitzen noch die Gefahr besteht, dass das Holz reißt, weil die Löcher zu knapp sind.

Eine Alternative ist das Blade Runner, das überhaupt keine Messerkante hat. Hier wird eine vordere Leiste in den bestehenden Löchern mit Schrauben fixiert. Die Beweglichkeit wird durch eine Federstahlverbindung zur Grundplatte erzeugt und deren Qualität ist daher nicht von den eigenen Schraubkünsten abhängig.

https://super-vee.com/products/tremolo-systems/bladerunner/righty-bladerunner-kit-six-screw-mount

Mit ca. 200 € hierzulande aber auch recht teuer und nicht überall zu kriegen. In ähnlichen Preislagen bewegen sich Callaham oder Wudtone, die ebenfalls technisch verbesserte Vintage-Trems mit diesen Maßen anbieten.

Es gibt natürlich auch günstigere Teile, aber die wären voraussichtlich keine Verbesserung gegenüber dem bisherigen Trem. Die billigste Version wäre natürlich, es weiter zu verwnden und einfach nur die Scharuben durch Rillenschrauben zu ersetzen. Die Verstimmungsquelle ist an Sattel oder Bridge letztlich immer Reibung, und die kann bei letzterer durch eine schwebende Aufhängung an einer "virtuellen Messerkante" (die Rillen müssen für eine solche natürlich schon in exakt gleicher Höhe platziert sein) minimiert werden.

Wie gesagt, ein Umbau auf 2-Punkt wäre deutlich schwieriger und aufwendiger. Kannst Du es selber und hast bereits entsprechendes Werkzeug, spricht nicht viel dagegen. Lässt Du es machen, ist das Preis-/Leistungsverhältnis mMn nicht besonders gut.

Gruß, bagotrix

 

[Verdigris]

Vielen Dank an euch beide für euren Input!
Ihr habt mir sehr weiter geholfen.

Ein 2 Punkt Tremolo werde ich unter den Umständen
Dann nicht einbauen. Ich schäue den Aufwand zwar nicht,
habe aber nicht wirklich das passende Werkzeug zur Hand.

Ich habe mittlerweile bestätigen können, dass die Pacifica
einen Saitenabstand von ca. 10,5mm bzw. 2 1/16" hat.
Das heißt das von @bagotrix vorgeschlagene ABM 5050
würde passen. Leider konnte ich es nicht für unter 180€
finden, was fast die Kosten der gesamten Gitarre plus
alle bisher vorhandenen Upgrades wäre.

Allerdings habe ich ein ähnliches System für 99€ gefunden,
welches auch sehr gut sein soll und sogar von einigen bereits
erfolgreich für die selbe Gitarre genutzt wurde, das Babicz FCH
6-Point Z-Series. Dazu besorge ich mir noch die Schrauben von
Göldo um es zum Floating Tremolo machen zu können.
Ich denke, damit sollte ich insgesamt einen ordentlichen
Unterschied bemerken, oder?


Noch einmal vielen Dank für die Mühe, die ihr euch gemacht habt! Die direkten Produktbezeichnungen haben mir sehr
geholfen, das zu finden, was ich benötige.

 

[bagotrix]

Hi,

zunächst mal zum Preis, das ist leider richtig. Ich hatte es bei einem großen Versender in Köln ergoogelt und hab nochmal nachgeschaut - direkt aus dem Sucheregebnis wird der Preis dann ohne MWSt. angezeigt (wohl für Exportkunden). Über die Website kostet das Teil 149,00 €, was aber immer noch okay ist für die Qualität. Ich kann aber verstehen, wenn Dir das zuviel ist im Vergleich zum Preis der Gitarre.

Das Babicz FCH ist natürlich auch ein recht ausgefuchstes System. Der Schwerpunkt liegt halt nicht auf dem klassischen Strat-Ton, das sollte man wissen. Es klingt eher fetter, der Erfinder wollte nicht zuletzt auch das Sustain maximieren. Die Full Contact-Saitenreiter sind eben recht massig und trotz voller Einstellbarkeit wie ein einziger Block mit der Grundplatte verbunden. An der Stelle kann also auch nix wackeln, das ist schon was.

Rillenschrauben brauchst Du dann auch nicht extra, die beigelegten haben schon eine entsprechende Kerbe - in dem Fall eine etwas schärfere, die aber sicher auch speziell auf die Form der Löcher in der Grundplatte abgestimmt ist. Ein Tipp: beim Eindrehen die Schrauben vorher in ein Stück Seife drehen, dann flutschen sie besser rein. Ich hab das System jetzt nicht vor Augen, aber manchmal verwenden asiatische Hersteller recht dünne Schrauben. Falls die Löcher sehr eng sind und der Widerstand übermäßig groß, könnten die Schrauben an so einer Kerbe dann nämlich auch abreißen, das hat auch nichts mit minderwertiger Qualität zu tun, sondern mit Physik. Hier gilt (wie eigentlich immer an einer Gitarre): Wenn man übermäßig Kraft aufwenden muss, stimmt was nicht. Würde in dem Fall heißen, die Löcher wenn nötig etwas zu erweitern.

Das Teil war übrigens mal deutlich teurer, ist zu dem Preis also schon fast ein Schnäppchen. Nur für Vintage-Strat-Sounds ist es wie gesagt nicht so zielgenau, weil es andere Schwerpunkte setzt.

Gruß, bagotrix

 

[Verdigris]

...Das Babicz FCH ist natürlich auch ein recht ausgefuchstes System. Der Schwerpunkt liegt halt nicht auf dem klassischen Strat-Ton, das sollte man...Tipp: beim Eindrehen die Schrauben vorher in ein Stück Seife drehen, dann...

Danke für deine Einschätzung. Das mit dem Ton passt schon. Ich wollte die Pacifica eh eher
zu einem Hybrid aus Strat- und Heavy-Tönen formen. Es freut mich aber zu hören, dass du das Babicz so bewertest. Ich sehe bei dem Modell, welches ich bestellt habe, allerdings keine Rillenschrauben im Lieferumfang. Wo genau hast du diese Info denn gefunden?

Den Tipp mit der Seife werde ich beherzigen, dankeschön!

 

[bagotrix]

Hi,

wenn Du hier:

Babicz FCH 6-Point Z-Series Wde CH ​

​

das Produktfoto mit den kompletten Teilen aufrufst, siehst Du die Rille in den schrauben. Sie sitzt nur anders als bei Göldo recht knapp unter demKopf und ist auch nicht rund.

 

[Verdigris]

Ah ja, ich dachte an die gleiche Form wie die der Göldo Schrauben.

 

[Bassturmator]

Aus meiner Sicht bieten die grillten Schrauben mehr Nach- als Vorteile.

Ein gut eingestelltes Vintage-Trem mit konventionellen Schrauben ist schwebend eingestellt nahezu verstimmungsfrei.

 

[Verdigris]

edit - Vollzitat

Welche Nachteile könnten die Schrauben denn haben?

 

[Oliver Revilo]

.... wenn Du mehr Geld hast, hole Dir doch eine 2. Gitarre Die das was Du möchtest besser kann ...

2 Gitarren machen sich in jedem Zimmer gut

 

[Verdigris]

edit - Vollzitat


Ich habe noch ein paar andere Gitarren und benötige im
Moment keine neue. Ich motze die Pacifica einfach
aus Nostalgie und weil sie mir sehr gut gefällt auf.

Natürlich hast du in dem Aspekt recht, dass eine Gitarre
mehr immer gut ist.

 

[Oliver Revilo]

Ok, Ok, dachte schon die arme muss alleine in der Ecke stehen

Dann viel Spaß beim umbauen, zum Thema 2-Punkt und 6er wurde ja alles wichtige gesagt .....

 

[Calmar]

Hey,

ich habe selbst viele Jahre eine Pacifica 112V gespielt - und das Vibrato gerne belastet. Die Stimmung ist bei moderatem (vom Pitch-Umfang her), aber häufigem Einsatz in Surf-Tunes weitestgehend stabil geblieben.

Letztlich war und ist es immer das hier, was gezählt hat und zählt:

Ein gut eingestelltes Vintage-Trem mit konventionellen Schrauben ist schwebend eingestellt nahezu verstimmungsfrei.

Ich habe mich früher schon Mal gefragt, ob die Sprachmacher absichtlich die Wortbestandteile vertauscht haben...setup vs. upset...

Deine Bewertung fand ja noch auf dem alten Stand statt:

Von früher weiß ich noch, dass das Vibrato zwar ok war, aber
nicht besonders belastbar.

Mittlerweile ist ja was passiert. Der Sattel ist ja schon Mal ein kritischer Punkt hinsichtlich Belastbarkeit des Vibratos:

ein wenig mit neuen Pickups,
Sattel usw. aufgemotzt

Was für ein Sattel ist denn jetzt montiert? Und was ist "usw."?


Ich gehe immer folgende Punkte durch, wenn ich ein 6-Point-Vintage-Vibrato einstelle. Dabei beziehen sich meine positiven Erfahrungswerte ausschließlich auf eine "Floating-Einstellung".

• Stimmmechaniken und Saitenaufzug checken: Ich achte darauf, dass die Saiten beim Aufziehen von Anfang an möglichst stramm und eng auf die Mechanik kommen, mit max. 2-3 Windungen.
• String Tree kann auch etwas Schmiere ab haben.
• Sattel checken: Kerben gut gefeilt? Je nach Material ggf. etwas Schmiere à la "Nut Sauce" oder Bleistift...
• Brücke checken 1: Die 6 einzelnen Saitenreiter bewege ich beim Saitenwechsel immer etwas durch. Was nicht verklemmt ist, kann sich auch nicht lösen. Die Kanten der Saitenreiter, wo die Saite aufliegt, reibe ich immer mit einem Tropfen Ballistol ab, sind dann sauber und schmierig zugleich.
• Brücke checken 2: Die 6 Schrauben der Korpusbefestigung sollten auch nicht stiefmütterlich behandelt werden. Bezogen auf "Floating": Vibrato-Hebel nach oben ziehen, so dass die Platte aufliegt. Nun checke ich ab, dass nur die beiden äußeren Schrauben bündig mit der Platte abschließen. Die 4 inneren Schrauben stehen etwa 1,5 mm heraus. Das mache ich "mit Auge", nicht auf 0,1 mm festgenagelt. Auch für den Platten-Schrauben-Kontakt gibt es an dieser Stelle etwas Schmiere.

 

[Bassturmator]

Welche Nachteile könnten die Schrauben denn haben?

Ein sehr wichtiger Nachteil wurde oben von bagotrix schon erwähnt, nämlich dass man sie sehr genau einstellen muss was gar nicht sooo einfach ist.

Ansonsten hat eine Messerkante die selbst ja nicht auf null zugeschliffen ist, in einer kreisbogenförmigen Mulde eine größere Kontaktfläche und somit mehr Reibung als wenn sie auf einem annähernd zylindrischen Schraubenschaft aufliegt.

Nun checke ich ab, dass nur die beiden äußeren Schrauben bündig mit der Platte abschließen. Die 4 inneren Schrauben stehen etwa 1,5 mm heraus. Das mache ich "mit Auge", nicht auf 0,1 mm festgenagelt. Auch für den Platten-Schrauben-Kontakt gibt es an dieser Stelle etwas Schmiere.

So kann man`s machen.

Ich ziehe bei aufliegender Grundplatte alle Schrauben so an dass sie soeben aufliegen, lockere dann die äußeren beiden Schrauben um eine halbe Umdrehung so dass die Grundplatte hinterher wirklich schwebt und keinen Kontakt mehr mit dem Korpus hat. Die inneren vier Schrauben werden dann ein paar halbe Umdrehungen mehr gelöst. So braucht man da nichts messen.

Funktionieren tut das deswegen so gut weil der Schaft der Schrauben eben nur "annähernd zylindrisch" ist, also leicht konisch. Dadurch haben dann die inneren Schrauben im Idealfall gar keinen Kontakt mehr mit den Messerkanten wodurch dann praktisch ein Zweipunktsystem entstanden ist.

Kann man einfach mal ausprobieren bevor man teure Ersatzteile kauft die am Ende vielleicht schlechter funktionieren.

Auf jeden Fall würde ich aber die gesekten Bohrungen in der Grundplatte, also die "Messerkanten" auf Gratfreiheit untersuchen und gegebenenfalls nacharbeiten.

 

[bagotrix]

Ansonsten hat eine Messerkante die selbst ja nicht auf null zugeschliffen ist, in einer kreisbogenförmigen Mulde eine größere Kontaktfläche und somit mehr Reibung als wenn sie auf einem annähernd zylindrischen Schraubenschaft aufliegt.

Nun zumindest mit meiner persönlichen Erfahrung deckt sich das nicht. Da waren die Rillenschrauben ein absoluter Fortschritt. Erschien mir auch ganz gut nachvollziehbar, denn immerhin fällt durch die Rillenschrauben ja an anderer Stelle eine viel größere Reibungsfläche weg, weil die Grundplatte keinen Kontakt zur Korpusfläche mehr hat - vorausgesetzt natürlich, dass man das Trem auch vorne schweben lässt, wie eben bei PRS. Dass dieser Kontakt wegfällt, wird natürlich umgekehrt Auswirkungen auf das Schwingungsverhalten der Bridge haben. Für den Vintage-Puristen also wohl eher ein Minuspunkt, ich habe aber bei meiner (von sich aus allerdings sehr fett klingenden) Strat nichts vermisst.

Das ist halt der klassische Zielkonflikt bei allen Vibratokonstruktionen: möglichst reibungsarme Beweglichkeit vs. optimale Ankopplung/Fixierung der schwingenden Saite an den Korpus.

Funktionieren tut das deswegen so gut weil der Schaft der Schrauben eben nur "annähernd zylindrisch" ist, also leicht konisch. Dadurch haben dann die inneren Schrauben im Idealfall gar keinen Kontakt mehr mit den Messerkanten wodurch dann praktisch ein Zweipunktsystem entstanden ist.

Deshalb hat das allerdings immer ein gewisses Unbehagen bei mir geweckt, da - wie Du ja völlig richtig schreibst - der ganze Saitenzug nur noch auf zwei Holzschrauben lastet statt auf sechs. Was zur Folge haben könnte, dass sich diese beiden relativ dünnen Holzschrauben nach und nach ins Korpusholz drücken und evtl. lockern könnten. Wobei die Löcher der Grundplatte dann irgendwann auch in der Mitte wieder an den Schrauben anliegen würde...

Dass diese Technik recht verbreitet ist, spricht zugegeben eher gegen meine Bedenken. Es wird vielleicht auch davon abhängen, wie hart das konkret verwendete Holz ist. Wahrscheinlich funktioniert aber einfach beides besser als die Urversion .

Die Höhe der Rillenschrauben genau einzustellen, ist jetzt auch keine Quantenphysik. Man braucht halt etwas Geduld und Sorgfalt. Wenn die Grundplatte ohne Saitenspannung flach aufliegt (evtl. mit Malerkrepp fixieren), muss man die Schrauben so weit eindrehen, dass die Kerben jeweils ganz knapp über der Grundplatte liegen, 1 mm genügt. Wenn man die Kerben bei guter Beleuchtung seitlich anpeilt, kann man es schon gut sehen; man darf halt nicht in die "ach ja, das haut schon etwa hin"-Falle tappen.

Sobald man dann Federn und Saiten aufzieht, rutscht das ganz nach oben in die Rillen und schwebt vorne entsprechend knapp über dem Korpus.

Gruß, bagotrix

 

[Bassturmator]

Erschien mir auch ganz gut nachvollziehbar, denn immerhin fällt durch die Rillenschrauben ja an anderer Stelle eine viel größere Reibungsfläche weg, weil die Grundplatte keinen Kontakt zur Korpusfläche mehr hat - vorausgesetzt natürlich, dass man das Trem auch vorne schweben lässt, wie eben bei PRS.

Bei meiner strat bzw. bei der von mir beschriebenen Methode schwebt das Trem auch vorne und die Grundplatte hat auch keinen Kontakt zum Korpus. Sonst wäre es ja auch nicht so fein dosierbar und stimmstabil.

Mir fällt allerdings keine physikalisch Begründung ein warum es so ist dass die Messerkante trotz fehlender Rille nicht in Richtung Korpus wandert - aber irgendeinen Grund wird es schon haben.

 

[Verdigris]

...

Ich gehe immer folgende Punkte durch, wenn ich ein 6-Point-Vintage-Vibrato einstelle. Dabei beziehen sich meine positiven Erfahrungswerte ausschließlich auf eine "Floating-Einstellung".

• Stimmmechaniken und Saitenaufzug checken: Ich achte darauf, dass die Saiten beim Aufziehen von Anfang an möglichst stramm und eng auf die Mechanik kommen, mit max. 2-3 Windungen.
• String Tree kann auch etwas Schmiere ab haben.
• Sattel checken: Kerben gut gefeilt? Je nach Material ggf. etwas Schmiere à la "Nut Sauce" oder Bleistift...
• Brücke checken 1: Die 6 einzelnen Saitenreiter bewege ich beim Saitenwechsel immer etwas durch. Was nicht verklemmt ist, kann sich auch nicht lösen. Die Kanten der Saitenreiter, wo die Saite aufliegt, reibe ich immer mit einem Tropfen Ballistol ab, sind dann sauber und schmierig zugleich.
• Brücke checken 2: Die 6 Schrauben der Korpusbefestigung sollten auch nicht stiefmütterlich behandelt werden. Bezogen auf "Floating": Vibrato-Hebel nach oben ziehen, so dass die Platte aufliegt. Nun checke ich ab, dass nur die beiden äußeren Schrauben bündig mit der Platte abschließen. Die 4 inneren Schrauben stehen etwa 1,5 mm heraus. Das mache ich "mit Auge", nicht auf 0,1 mm festgenagelt. Auch für den Platten-Schrauben-Kontakt gibt es an dieser Stelle etwas Schmiere.

Also diese Teile, die für die Stimmstabilität relevant
sind, habe ich ausgetauscht:

- Graphtech Sattel
- Wilkinson Mechaniken
- Roller-Stringtree

Die Saiten ziehe ich immer mit der Self-locking-
Methode auf, so dass nur ganz wenige Wicklungen
nötig sind bzw. man diese selbst bestimmen kann.
Die Pacifica ist so äußerst stimmstabil momentan.

Beim Vibrato-System wären mir vor allem 3 Dinge
ein Upgrade wert:

- dass das System von allein immer wieder in die
Ausgangslage zurück schnellt
- dass es um einiges massiver ist
- dass die Saiten Reiter und Schrauben nicht mehr
beim Palmmuting stören


Wie bereits erwähnt sind die Saiten durch sich selbst
blockiert, wodurch wenige Wicklungen möglich sind.
Den Graphtech Sattel habe ich selbst auf die Gitarre
zugeschnitten nachgefeilt und er ist selbst schmierend, trotzdem mache ich bei jedem Saiten Wechsel auch
etwas Graphit in die Kerben. Das mit den Saitenreitern
habe ich gerade wieder diese Woche bei der Gitarre
unseres Schlagzeugers erlebt. Waren ab Werk nicht
ganz "eingerastet" und dadurch lag die Intonation
daneben.

Vielen Dank vor allem für den letzten Tipp mit dem
quasi 2-Punkt floating vintage Trem, den auch
@Bassturmator bekräftigt hat. Jetzt weiß ich nur
nicht so ganz, was ich zuerst probieren soll. Die
Schrauben mit Kerben oder die 2-Punkt-Merhode.

Ich denke, ich werde das alte Vibrato mal mit der
2-Punkt-Methode ausprobieren, bevor ich dann
Das neue drauf mache, sollte es kein gutes Ergebnis
bringen.

Danke nochmal an euch alle für eure Anregungen und Tipps!

 

[Dr Dulle]

Also diese Teile, die für die Stimmstabilität relevant
sind, habe ich ausgetauscht:

- Wilkinson Mechaniken

Auch wenn das immer wieder behauptet wird, Mechaniken sind kein Faktor für mehr oder weniger Stimmstabilität !

 

[Verdigris]

Auch wenn das immer wieder behauptet wird, Mechaniken sind kein Faktor für mehr oder weniger Stimmstabilität !

Nach meinem Wissen haben sie in soweit einen Einfluss, dass z. B. durch Locking-Mechaniken weniger
Windungen nötig sind und dadurch die Saiten nicht nachrutschen können. Das selbe Prinzip wende ich ja durch die Self-locking-Methode an. Ich habe sie aber vor allem der Vollständigkeit halber erwähnt, damit dies nicht noch extra erfragt werden muss.