Phonic MAX 2500 - Endstufe: Relais tauschen?

[Synteresis]

Hallo mal wieder,


mich beschäftigt - und das nicht wenig - abermals ein PA-Problem: die PEAK-Leuchte meiner PHONIC Max 2500 Plus - Endstufe meldet sich von Zeit zu Zeit recht willkürlich und ausschließlich immer nur auf dem rechten Kanal, der Kanal streikt (wird nahezu lautlos) und klingt vorläufig gar nicht mehr. Lautstärke -Senkung - sowohl am Mischpult als auch am AMP - kann das Problem nicht sofortig beheben; einzig das Aus- und wieder Einschalten der Endstufe sorgt für mehr oder minder längere „Ruhe“. Ja, das Problem tritt tatsächlich nur bei höherem Pegel, aber eben nur einseitig auf, während der andere Kanal (und das sogar mit höhere Lautstärker-Regelung) munter weiter läuft.
Ein Tausch der Kabel erwies den AMP und nicht die Boxen als Ursprung.
Desweiteren knistert es bisweilen aus der betreffenden Box/dem Kanal, sodass ich einen etwas instabilen Kontakt in einer der vielen Sicherungen/Relais der PHONIC vermute. Ein beherztes Klopfen bringt nämlich ebenso kurzzeitige Abhilfe.

Bin ich bei diesem Problem auf dem rechten Pfad oder hat jemand andere Vermungen, die dieses Verhalten erklären könnten? Die Frage, die sich mir auferlegt ist, wo ich am besten suchen sollte, da die Fehlerquelle durch dieses sporadische Verhalten etwas schwierig auszumachen sein wird.

 

[MatzeRockt]

Gealterte Relais, bzw. Relais mit oxidierten Kontakten in Lautsprecherwegen haben eher das Phänomen, dass sie bei leisen Signalen nicht leiten, bei Erhöhung der Lautstärke dann schlagartig leitend werden und dann spielen.

Bei deiner Beschreibung tippe ich eher auf Potentiometer oder den Mode-Umschalter auf der Rückseite, einfach ein paar mal hin- und herschalten um die Kontakte zu reinigen. Was Allerdings die PEAK-LED damit zu tun haben soll - keine Ahnung.

 

[Synteresis]

Danke, @MatzeRockt !

Bezüglich der Relais sehe ich es genauso, zumal ich dasselbe Probleme inklusive Relais-Tausch schon einmal bei einer YAMAHA-Endstufe und anderen Boxen hatte. Ein ärgerlicher Zufall - das jetzige Equipment ist vollständig durchgetauscht und plagt mich dennoch wieder mit einem ähnlichen Dilemma.

Potentiometer-Kratzen ist ein wohlmeinender Hinweis, trifft jedoch nicht zu. Dieses Knistern klingt deutlich anders, eher rauschig.
Am Stereo-Schalter werde ich es dennoch mal versuchen - doch zum Verständnis: das Knistern tritt ebenso unvorbereitet und partiell auf, wie der Kanal-Ausfall, ersteres auch im „stillen“ Zustand, letzteres meist bei hohem Pegel, aber eben nur einseitig. Die andere Leuchte am anderen Kanal hat sich innerhalb der knapp zwei Jahre seit Besitz höchstens zweimal gemeldet und ließ auch nicht gleich den ganzen Kanal verstummen - es wird entsprechend nicht wirklich an einem zu hohen Eingangssignal liegen.

Daher war meine Frage, was dieses Fehlverhalten auslösen könnte.

 

[MatzeRockt]

Da du ja schreibst dass Klopfen etwas bewirkt kann das natürlich auch eine fehlerhafte Steckverbindung im Gerät sein oder eine defekte (kalte) Lötstelle, ein fehlerhaftes Bauteil oder sonst was.

Verstärker aufschrauben und im Betrieb mit einem isolierten Gegenstand, ein umgedrehter Stift aus Kunststoff z.B., abklopfen und schauen ob man die Stelle lokalisieren kann. Aber bitte dran denken, Strom macht klein, hässlich und schwarz.

 

[Synteresis]

So würde ich dann wohl auch vorgehen - inklusive
Vorsicht ! Danke!

Womöglich meldet sich ja noch jemand: von den ganzen Sicherungen in dem Kasten habe ich nicht wirklich Ahnung. Ein Relais lässt sich mit viel Feingefühl und geeignetem Material ja unter Umständen noch reparieren oder notfalls ersetzen.
Warum aber weist der Kanal immer mal wieder „Überlast“ (die offensichtlich keine ist) auf und will dann erstmal gar nicht mehr? Da muss doch was in den Protektoren nicht stimmen oder irgendein instabiler Elektrolytkondensator..?

 

[chris_kah]

Die Endstufe ist schon relativ komplex. Ein sogenannter Class G Verstärker (im Gegensatz zu Class H wird die höhere Betriebsspannung für große Amplitude geschaltet). Wer es genauer wissen möchte -> Wikipedia.
Leider fehlt der Schaltplan der Schutzschaltung, die wohl nachgeschaltet ist.
In der Endstufenschaltung selber sehe ich keine Kurzschluss - oder Überstromerfassung bzw. Strombegrenzung.

 

[Synteresis]

Danke für den Hinweis und: Schade, mehr kann ich dazu auch nicht finden.
Vielleicht ergibt die erste Sichtung des Innenlebens ja etwas Aufschluss.

Ich dachte, dass auf Grund des Verhaltens - falls es zwischen sporadischem Dauer-PEAK und diesem Rausch-Knistern überhaupt einen Zusammenhang gibt - vielleicht schon erste eingrenzende Rückschlüsse gezogen werden können.

 

[BDX.]

einzig das Aus- und wieder Einschalten der Endstufe sorgt für mehr oder minder längere „Ruhe“.

Ich vermute das da eine Schutzeinrichtung anspricht. Laut Bedienungsanleitung (Seite 10) verhält sich der Amp dann so wie du es beschreibst.

https://www.phonic.com/images/products-II/MAX1000/um_MAX1000_1500Plus_2500Plus_de.pdf?type=file

Ist der temperaturgesteuerte Lüfter in Ordnung (Seite 3) und die Kühlung ausreichend gewährleistet?
BDX.

 

[Synteresis]

Danke für Deine Zuwendung, @BDX. !

Es ist schon korrekt, dass der PEAK/die LED als Schutz ausschlägt, jedoch trifft das Verhalten laut Anleitung so nicht korrekt zu, da es durch Minimierung des Pegels sofort wieder reduziert und in Normalzustand versetzt werden könnte. Eben, wie dies bei zu hoher Lautstärke regulär der Fall ist. Hier aber verhält sich die PEAK-Leuchte wie die Büchse der Pandora: einmal ausgeschlagen, hört es überhaupt nicht auf und Normalton ist erst wieder nach Wiederinbetriebnahme gegeben.

Kann es in meinem Fall sein, dass diese Schutzsicherung einfach nicht wieder selbstständig „zurückspringt“ oder erst nach Eingangslast (An/Ausschalten)? Das würde vielleicht das Phänomen rechtfertigen.

Außerdem frage ich mich, was in weiterführenden Punkten mit „Breaker“ gemeint ist.
Die Lüftung halte ich für anständig und gut zirkulierend - Danke für den Hinweis. Das Teil steht auf einem erhöhten Brett am Boden und hat nach hinten bestimmt 30cm Platz zu einer Orgel-Rückwand.

Und müssten im Falle eines Lüftungs/Überhitzungsproblems nicht beide Kanäle ausfallen? Es ist schon komisch, dass dies außerdem beim selben vermeintlich zu hohen Pegel dann nur an einem Latsprecher auftritt: mein Mischpult-Panning wäre in dem Fall zu berücksichtigen, ist aber einigermaßen ausgeglichen.

 

[Wil_Riker]

Danke, @Matze!

Danke für Deine Zuwendung, @BDX!

Da hast Du zweimal leider den falschen User markiert. Wenn Du die @-Funktion verwendest, muss danach der korrekte und vollständige Benutzername folgen, ansonsten rufst Du völlig unbeteiligte User in den Thread (in diesem Fall waren es zum Glück zwei Karteileichen).

 

[Synteresis]

Oh, stimmt!
Da hatte ich mich zu rasch auf die Auto-Korrektur gestürzt!

Danke,@Willi_!
(@Wil_Riker )

 

[Norbert]

Gumo,

Ich denke bei der Fehlersuche wird nichts anderes übrig bleiben, als punktuell in die Schaltung zu gehen und mit Oszi die Signale anzusehen, die am Eingang und Ausgang der Eingangs-OP's auftreten, v.a. Wenn Peak anspricht.
Immerhin hat man ja Vergleich zwischen gesundem und angeschlagenen Kanal.

Natürlich alle Spannungen messen, mit und ohne Belastung.

Oder Differenzmessung Amp-Eingang und Ausgang vor der Lautsprecherschutzschaltung.

Leider fehlt das Bild der Schutzschaltung


So meine Idee
Norbert

 

[Synteresis]

Wenn nicht augenscheinlich etwas ganz und gar nicht gesund aussieht, wird mir wohl nichts anderes übrigbleiben, als mich so da heran zu fuchsen.

Oszilloskop kann besorgt werden - wie die Messungen dann en detail vorzunehmen sind, werde ich mir beibringen müssen.

Du vermutest bei diesem instabilen Verhalten also nicht einfach ein schadhaftes Bauteil, das nach PEAK-Ausschlag nicht in Normalzustand zurückgeht?

 

[BDX.]

Und müssten im Falle eines Lüftungs/Überhitzungsproblems nicht beide Kanäle ausfallen?

Es sind doch zwei separate unabhängige Endstufen. Und jede Endstufe hat seine eigene Schutzschaltung.
BDX.

 

[Synteresis]

Offensichtliche Schäden konnte ich nun beim Öffnen des Geräts nicht feststellen und es fällt nach wie vor schwer, den Defekt zu lokalisieren respektive zu simulieren.

Gute Nachricht: zumindest die Feinsicherungen scheinen alle in Ordnung und es ist nicht von einem größeren Defekt auszugehen - nun gut, in dem Fall würde die Endstufe aber wahrscheinlich auch gar nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren.

Immerhin aber habe ich nun einen ausführlichen Schaltplan der 2500 gefunden und gehe nach wie vor davon aus, dass irgendein Bauteil neuralgisch sein muss, dass der PEAK zu früh erreicht und die Rückschaltung nicht gegeben ist. Weiß jemand anhand des Schaltplans weiter?

 

[BDX.]

Also ein Temperaturschutzschalter (100°C) schaltet das Lautsprecherrelais aus. (Lastabwurf) bis die Temperatur unter den Wiedereinschaltpunkt des Schutzschalters gesunken ist. Das dauert eine gewisse Zeit. (Schalthysterese)
Das erklärt deine Fehlerbeschreibung. Ich würde von einer thermischen Überlastung der Endstufe ausgehen.
Der Lüfter ist über einen anderen Temperatursensor Drehzahlgesteuert, da sollte man Überprüfen ob das funktioniert.
Wofür nutzt du die Endstufe konkret. Was hängt wie dran?
BDX.

 

[Synteresis]

@BDX. erstmal großes Danke, dass Du Dich des Schaltplans angenommen hast!
Toller Hinweis! Danke!
Wo genau hast Du den Temperaturfühler für den Lüfter entdeckt?
Ich habe zugegebenermaßen Schwierigkeiten, den Plan richtig zu deuten und tat mich schon im Finden der beiden Relais schwer.

Der Hinweis auf eventuelle Überhitzungsprobleme durch Fühler bzw. Fehlfunktion des Fühlers klingt sehr plausibel und würde ja tatsächlich erklären, warum dieser früher an- und nicht mehr abspringt als im anderen Kanal - nun muss ich diesen nur noch finden. Sieht dieser aus wie ein kleiner rundlicher Transistor? Bzw. kannst Du mir die Bauteil-Bezeichnung auf dem Schaltplan nennen, sodass ich es identifizieren kann? Dann würde ich diesen einfach mit passendem Ersatz austauschen- in der Hoffnung, dass der Ausbau dieser 1qm-Platine mit ihren hundert Schrauben lohnt.

An der Endstufe hängt ein Tascam Mischpult (XLR in XLR des AMP) mit Synthesizern, Drumcomputer, Orgel, Sampler, Mikrofon, Keyboard und alles wird in zwei Dynacord CP 12/3 (von Litzen/Schraubklemme des AMP auf Speakon) Stereo ausgegeben.

Ich habe außerdem zwei bzw. eine Art Trimmer entdeckt (S.7, SVR301) - wenn es einer ist.
Was genau regelt denn dieser?

 

[Synteresis]

Da der „Leerlauf“-Betrieb andererseits laut Bedienungshandbuch ausdrücklich okay ist, lässt sich das Verhalten bzw. PEAK-Zustand wohl doch ganz gut mit überhöhtem Signal rekonstruieren- fraglich nur, was ich dann damit anfangen kann.

Wäre hier ein Oszilloskop mit Direktvergleich an beiden Kanälen der rechte Weg? Welche Signale muss ich dabei wie messen? Oder lässt sich das ganze auch an Hand eines Multimeters ausforschen?

 

[BDX.]

Auf Seite 10 oben ist die Lüftersteuerung mit dem NTC-Fühler, und genau darunter ist der Übertemperaturschutz TPM1

einfach mit passendem Ersatz austauschen-

Warum? Es scheint ja erst mal so, das die Schutzeinrichtungen funktionieren. Das Bauteil was eine Störung detektiert ist ja nicht unbedingt die Ursache.
Wenn du den NTC-Fühler am Amp gefunden hast, dann mal irgendwie erhitzen, dann muss der Lüfter hochdrehen. Solche Lüfter bekommen auch mal einen Lagerschaden, das hört man.
Hast du mal die Boxen R/L getauscht, ob das Problem dann evtl. zur anderen Endstufe wandert? Dann wäre ein Fehler in der Box.
Mit sehr tiefen Frequenzen bist du auch ganz schnell an einer Leistungsgrenze. Vielleich hilft ein Hochpass vor dem Amp. Tiefe Bässe fressen viel Leistung und der Klang wird untenherum klarer und definierter wenn man diese begrenzt.
Eigentlich müsstest du zur Fehlersuche mit einem definierten Eingangssignal (Frequenzgenerator Sinus 0dBV) arbeiten und dann die Ausgänge vergleichen.

Ich habe außerdem zwei bzw. eine Art Trimmer entdeckt (S.7, SVR301) - wenn es einer ist.
Was genau regelt denn dieser?

So tief in der Transistortechnik kenne ich mich auch nicht aus. Da kann ich nicht weiterhelfen.
BDX.

 

[Synteresis]

Herzlichen Dank, @BDX.

Der Fehler taucht auch bei Seitenwechsel der Boxen immer auf demselben Kanal auf.
Ich verstehe einzig nicht, warum der rechte Kanal offenbar empfindlicher reagiert.

Tiefe Frequenzen sind ein interessanter Hinweis: wenn ich jetzt so drüber nachdenke, passiert das Problem oft bei basslastigen Passagen.

Nichtsdestotrotz; der Auslöser muss und wird gefunden werden!