Physikalische Berechnungen für eigenes Tremolosystem

[Cornell20]

Moin alle zusammen,
Ich konstruiere gerade auf Papier mein eigenes Tremolosystem, ich will eins kreieren mit dem Tonumfangs eines Floyd Rose Systems, was einfacher in der Handhabung ist und bei dem sich nicht gleich alles verstimmt wenn man die Gitarre umstimmt oder mal eine Saite reißt.bzw. ich versuche es gerade. Einen Prototyp muss ich mir noch in der Schule zurechtfräsen. Die Grundfunktion und das System dahinter sind schon klar, jedoch brauch ich noch physikalische Formeln zur Berechnung des Saitenzugs, wie weit sich Saiten ca. bei wie viel Druck dehnen. Das ist wichtig für die Größe eines Bauteils.
Kann mir da jemand von euch helfen? Habe bis jetzt das Gefühl das einige hier im Forum bei sowas echt gut sind.

Danke im Vorraus.

mfG Cornell

 

[smartin]

Zug.... nicht Druck!

Also das ist eigentlich ganz einfache Vektorrechnung. Eine Formel findest Du im Hebelgesetz. Da Du das jetzt aber nur für die Bauteildimensionierung brauchst, reicht auch die Herstellerangabe. In der Regel etwickelt so eine Saite irgendwas zwischen 6 und 8Kg bzw. korrekter formuliert 60-80N. Nimm noch etwas Sicherheit dazu und gehe von 100N pro Saite aus.

 

[Cornell20]

Danke! Da kann ich was mit anfangen. Zug natürlich und nicht Druck, peinliche Verwechslung
100 N sind schon ein guter Richtwert.
Wenn ich das geschissen bekomme, denn lass ich euch das wissen. Das könnte einige Leute hier interessieren.
Aber erstmal geht es wie gesagt an den Prototyp.

 

[Be.eM]

Wenn ich das geschissen bekomme, denn lass ich euch das wissen. Das könnte einige Leute hier interessieren.
Aber erstmal geht es wie gesagt an den Prototyp.

Darf man unterstellen, dass du die Recherche-Hausaufgaben gemacht hast bezüglich bereits existierender Tremolosysteme, die sich bei gerissenen Saiten nicht gleich verstimmen? Da gäbe es schon ein paar…

Grüße,
Bernd

 

[Cornell20]

Ich hab mich soweit ich kann bezüglich der ganzen Steinbergertremolos, diversen Kahlersystemen,Wilkinsontrems und die Messerkantensysteme von Schaller,Floyd Rose, Gotoh und Co. informiert.
Über Infos zu anderen Systemen würde ich mich natürlich freuen.

mfG Cornell

 

[Be.eM]

Ich hab mich soweit ich kann bezüglich der ganzen Steinbergertremolos […] informiert.
Über Infos zu anderen Systemen würde ich mich natürlich freuen.

Wie man meiner Signatur unschwer entnehmen kann, sind's vor allem die Steinberger-Tremolos, zu denen ich etwas erzählen könnte. Da gibt es neben den bekannten Trems wie Transtrem oder R-Trem auch relativ unbekannte wie das Jam-Trem, die im Prinzip sowas wie ein FR mit zusätzlichem Locking-Mechanismus darstellen, aber ohne die doofe Bällchen-Abzwickerei

Aber falls du das auch schon kennst, dann hast du deine Hausaufgaben ganz offensichtlich gut gemacht

Grüße,
Bernd

 

[Cornell20]

Das Transtrem und das R-Trem kenn ich, ebenso wie die alten Kbs Tremolos die früher ab Werk auf Hohner Gitarren waren. Das Jam-Trem sagt mir aber definitiv gar nichts, da sollte ich mich nochmal drüber informieren. Danke

mfG Cornell

 

[Be.eM]

Das Jam-Trem sagt mir aber definitiv gar nichts, da sollte ich mich nochmal drüber informieren. Danke

Da findet sich fast gar nichts im Netz, noch nicht mal auf SteinbergerWorld. Wenn du möchtest, kann ich dir ein paar zusammengesammelte Bildchen (auch von zerlegten JamTrems) schicken. Keine tollen Bilder, was man halt so auf ebay etc. findet, aber die Funktionsweise lässt sich daraus gut ableiten. Dazu bräuchte ich aber eine E-Mail-Adresse (PM).

Grüße,
Bernd

 

[Diamond Ave]

Die Bilder könntest Du, falls das keine rechtlichen Probleme gibt, ruhig hier einstellen - das dürfte einige interessieren, zumindest ich finde das interessanter als den gefühlt 550sten Thread zum Thema 'Les paul für GnR-Coverband empfehlenswert?' oder ähnliches.
Zum Thema: Wenn man ein schwebendes oder unterfrästes Floyd mit einem D-Tuner ausstatten will, ohne dass dieser zum Detuner mutiert, muss man ja auch z.B. eine Blackbox nachrüsten. Und dann verstimmt sich auch beim Reißen von 2 Saiten der verbleibende Rest nicht...

 

[Be.eM]

Die Bilder könntest Du, falls das keine rechtlichen Probleme gibt, ruhig hier einstellen…

Wie ich schon sagte, das sind Bilder, die ich auf irgendwelchen Auktionen und sonstwo zusammengeklaubt habe, und die nicht aktuell verlinkbar im Netz stehen. Das KANN Probleme geben (wenn auch unwahrscheinlich), und deshalb gibt's jetzt hier nur ein paar unbedenkliche Bilder. Man kann aber sehen, worum es geht

Zum Thema: Wenn man ein schwebendes oder unterfrästes Floyd mit einem D-Tuner ausstatten will, ohne dass dieser zum Detuner mutiert, muss man ja auch z.B. eine Blackbox nachrüsten. Und dann verstimmt sich auch beim Reißen von 2 Saiten der verbleibende Rest nicht...

Damit eine Blackbox das Verstimmen nach zwei gerissenen Saiten verhindert, muss die Federspannung da schon sehr hoch sein. Was das Up-Bending dann im Regelfall unerfreulich macht.

Grüße,
Bernd

 

[Cornell20]

Hallo,
Die Bilder die du schon öffentlich im Forum gestellt hast sehen ja ganz interessant aus. Also ist das Jam quasi ein verändertes Messerkantensystem? Sieht nämlich meinem "Ur" Floyd Rose ganz ähnlich. Also muss man wenn ich richtig liege die ball ends bei dem system auch nicht abschneiden? Wenn ja ist das vom Prinzip fast identisch mit meinem "Ur"Floyd Rose auf meiner Hohner ST Viper. "Ur" floydrose deswegen, weil es die saitenklemmen des heutigen floyd rose noch nicht hat und ich deshalb davon ausgehe das es dementschprechend eines der ersten floyd systeme sein muss.

 

[Be.eM]

Hallo,
Die Bilder die du schon öffentlich im Forum gestellt hast sehen ja ganz interessant aus. Also ist das Jam quasi ein verändertes Messerkantensystem? Sieht nämlich meinem "Ur" Floyd Rose ganz ähnlich. Also muss man wenn ich richtig liege die ball ends bei dem system auch nicht abschneiden? Wenn ja ist das vom Prinzip fast identisch mit meinem "Ur"Floyd Rose auf meiner Hohner ST Viper. "Ur" floydrose deswegen, weil es die saitenklemmen des heutigen floyd rose noch nicht hat und ich deshalb davon ausgehe das es dementschprechend eines der ersten floyd systeme sein muss.

Laut Wikipedia wurde das Floyd Rose Ende der 70er-Jahre entwickelt, und die ST Viper habe ich nur im 1990er Katalog von Hohner gefunden. Insofern dürfte da also die Vermutung "Ur-Floyd" nicht ganz zutreffend sein. Die ST Viper wird (oder wurde) mit einem "Floyd Rose-ähnlichen Trem" geliefert, sagt diese Seite.

Ja, die Ball Ends werden auf dem Steinberger Trem nur eingehängt, nichts wird abgeschnitten. Und die feinen Features dieses Tremolos sind die Justage der Federspannung mit dem Knopf von oben, und außerdem die automatische Arretierung, wenn man den Tremolo-Hebel loslässt bzw. nach unten stellt.

Grüße,
Bernd

 

[Cornell20]

Das kann durchaus hinkomen was du da schreibst. Ich hab leider keine Seriennummer an meiner Viper, daher kann ich sie leider nicht zurückdatieren, was ich sehr schade finde, wird aber auf iwas zwischen 86 und 95 rauslaufen denke ich.
Beim Floyd Rose an der Viper muss man die ball ends ebenfalls dranbehalten, was ich ganz gut finde.

 

[Bassassasin187]

Schau dir doch als Inspiration das ZR System von ibanez an.
Da können bei eingehängtem Balken auch 2 Saiten reissen, ohne das sich das System verstimmt.

Im grunde ist es ja nur eine Stange mit 2federn die das trem in ruheposition hält (aber Vorsicht, ibanez hat jetzt in den USA genau deshalb patentstreitereien und bietet das ZR nicht mehr dort an)

gesendet per tapatalk

 

[Cornell20]

Ich finde generell das Ibanez ab einem gewissen Preisrahmen gute Systeme im Angebot hat. Das ZR, genauso wie die Edge systeme.
Nur ein billiges Floyd Nachbau auf einer grg 270 von einem Kollegen gesehen habe war nicht sonderlich hochwertig. Aber das kann man Ibane auch wirklich nicht krumm nehmen, wenn man bedenkt das so eine grg nur 290 € neu kostet. Wie soll da auch noch ein gutes Tremolosystem drin sein, preislich kaum machbar.
Die Patente sind immer eine schwierige Sache, gerade wenn man als Privatmann oder Jungunternehmer in so einen Streit gerät kann einen das im dümmsten Falle schneller in die Insolvenz treiben als einem lieb ist.
auch wenns leicht offtopic ist, wollte ich mal erwähnen das ich mal von einem kleinen Schuhhändler gelesen habe der billige Leinenschuhe als Chuck's verkauft hat, weil er es anscheinend nicht besser wusste und darauf hin auf über eine Millionen € verklagt wurde und den Rechtsstreit natürlich nicht gewann.
Bei sowas bin ich sehr vorsichtig.
Ich wollte nur sicherstellen das es neben den Messerkantensystemen und dem Kugelgelagerten nichts gibt was meinem auch nur ähnelt.
Meins würde in der Vogelperspektive eher aussehen wie ein stark modifiziertes Bigsby, hat in der Funktionsweise aber nichts davon.
Habe mich gestern auch über das System von Brian May informiert, nur zur Sicherheit, aber auch das kommt mir nicht in die Quere.
Meins ist weder Messerkanten noch Kugelgelagert, es braucht auf tremoloseite noch nichtmal ein lockingsystem, wenn meine Berechnungen stimmen und ich keine Parameter vergessen habe, da ich die Reibung auf ein Minimum verringert habe.
Ich muss von meinen Eltern noch meine erste E gitarre holen am Wochenende, und die Bohrungen der vorhanden bridge ausmessen, weil ich dessen Löcher weiterverwenden möchte.
Anfang nächster Woche muss ich denn an der Hochschule zu unserem Produktionstechnikingenieur und hoffen das ich es mir da ausfräsen kann, sonst muss ich mir noch ein Maschinenbauunternehmen suchen was natürlich wieder Zeit und Geld kosten würde.
Über die Funktionsweise im genauen will ich noch nichts genaueres berichten, weil ich ja erst noch den Prototypen fräsen muss und in der Praxis ja vieles meist noch anders aussieht als in der Theorie, sprich, ich will den Tag nicht vor den Abend loben.
Wünscht mir Glück !

 

[dubbel]

Die Patente sind immer eine schwierige Sache, gerade wenn man als Privatmann oder Jungunternehmer in so einen Streit gerät kann einen das im dümmsten Falle schneller in die Insolvenz treiben als einem lieb ist.
auch wenns leicht offtopic ist, wollte ich mal erwähnen das ich mal von einem kleinen Schuhhändler gelesen habe der billige Leinenschuhe als Chuck's verkauft hat, weil er es anscheinend nicht besser wusste und darauf hin auf über eine Millionen € verklagt wurde und den Rechtsstreit natürlich nicht gewann.
Bei sowas bin ich sehr vorsichtig.

nur zur Beruhigung:
so lange du das nur für dich machst und nicht verkaufen willst, kannst du tun und lassen was du willst.

 

[GeiGit]

Falls Du noch Bilder eines Kahler-Vibrato-Stegs brauchst, kann ich die liefern. Ich habe an meiner 1987 selbst gebauten E-Gitarre 1994 ein Kahler-System nachgerüstet und bin super zufrieden damit. Es tut mir jetzt schon viele Jahre gute Dienste und war für mich einfacher nachzurüsten wie ein Floyd Rose. Die Stimmstabilität ist echt sagenhaft, auch nach 20 Jahren! Was mir an dem System absolut gefällt sind die Feinstimmer, dass man die Kugeln von oben ohne Durchfädeln einhängen kann, dass die Gitarre nur eine kleine Vertiefungsfräßung an der Oberseite braucht, dass die Gegenspannung ebenfalls von oben per Imbus einzustellen ist und dass man beim Palm mute den Handballen fest auf den Steg pressen kann, ohne das System zu verstimmen.
Es sind butterweiche Vibratos und extreme dive bombs möglich. Es bleibt sauber gestimmt dabei.
Einziger Nachteil: Wenn eine Saite reisst ist das komplette System verstimmt.
Da mir das allerdings nur ein bis zweimal im Jahr passiert, ist das nicht so schlimm für mich. Eine Saite ist in 2 Minuten gewechselt und ich habe ja die JTV als Ersatzgitarre

 

[Cornell20]

Schick ruhig was du hast, ich finde alles interessant und inspirierend. Vor allem weil ich wahrscheinlich auch zuallererst bei Kahler gucken würde wenn ich jetzt ein herkömmliches Tremolosystem kaufen müsste.

Um euch mal eine genauere Vorstellung zu geben was mir für Punkte wichtig sind und was ich im optimalsten Falle erreichen möchte:
Gute Stimmstabilität (am besten genauso wie ein Floyd)
Kein Verstimmen bei Saitenriss/bending
Müheloses umstimmen ohne viel einstellen zu müssen ( nicht nur mal ein einfaches Droptuning einer saite, sondern generell)
am besten noch wenig gegendruck des hebels, damit das tremolieren sehr leicht von statten geht, worauf man aber auch zur not verzichten könnte
Einfache Wartung,langjährige Stabilität
Einbau OHNE Fräsung
Minimierung der Reibung, wegen stimmstabilität und um saitenriss vorzubeugen

Also, ich bin jetzt bei meinen Eltern und habe mir die Bohrungen am alten Korpus ausgemessen.
Habe die Konstruktion auf dem Papier so gut wie fertig,
Wenn das so funktioniert wie gedacht, werde ich alle oben genannten punkte erreichen, nur Stimmstabilität und langjährige Haltbarkeit kann ich natürlich erst komplett sagen wenn ich das Ding ausgefräst habe.
Weis jemand von euch wo ich die Einzelteile fräsen könnte, falls ich das in der HS wirklich nicht darf, nur zur Sicherheit?
Und ich bin mir noch unsicher ob ich ein zur Tonübertragung wichtiges Bauteil aus Stahl, Alu oder Messing fertigen lassen möchte, das muss ich noch überdenken.

 

[Be.eM]

Ich bin tatsächlich mal gespannt, mit welchem grundsätzlichen Ansatz du die aufgelisteten Punkte lösen möchtest. Wenn ich so darüber nachdenke, kristallisieren sich für mich folgende Punkte (und Fragen) heraus:

Um euch mal eine genauere Vorstellung zu geben was mir für Punkte wichtig sind und was ich im optimalsten Falle erreichen möchte:
Gute Stimmstabilität (am besten genauso wie ein Floyd)

Das hier dürfte möglicherweise hierdurch weitgehend zu lösen sein:

Minimierung der Reibung, wegen stimmstabilität und um saitenriss vorzubeugen

Das hier jedoch limitiert schon mal jede Art von "Floating Trem", Up-Bendings sind nicht vorgesehen?

Kein Verstimmen bei Saitenriss/bending
Müheloses umstimmen ohne viel einstellen zu müssen ( nicht nur mal ein einfaches Droptuning einer saite, sondern generell)
[…]
Einbau OHNE Fräsung

Das klingt ein bisschen wie der Status Quo auf meinem einzigen (ungeliebten) Floyd Rose auf einer alten Charvel Mod. 3. Da habe ich eine Blackbox eingebaut, sehr hart eingestellt, und die Tremolofedern so knallhart gespannt, dass Bendings mit der Greifhand nicht mehr dazu führen, dass die Brücke hochkommt. Man kann in dieser Konfiguration das Tremolo noch nach oben ziehen, aber nur gegen erheblichen Widerstand der Blackbox. Was wiederum diesen Satz erklären würde…

am besten noch wenig gegendruck des hebels, damit das tremolieren sehr leicht von statten geht, worauf man aber auch zur not verzichten könnte

… den ich ansonsten nicht verstehen würde. Gegendruck wohin, gegen was, … ?

Und ich bin mir noch unsicher ob ich ein zur Tonübertragung wichtiges Bauteil aus Stahl, Alu oder Messing fertigen lassen möchte, das muss ich noch überdenken.

Stahl ist da ein manchmal etwas überbewertetes Material. Mal ganz unabhängig von den klangbezogenen und immer fruchtlosen Endlos-Diskussionen: normaler Stahl rostet wie Sau (gerade mit schwitzigen Gitarristenhänden), bräuchte also Verchromen oder Pulverbeschichtung oder ähnliches, Edelstahl ist schwierig zu bearbeiten und macht Werkzeuge kaputt. Messing ist ein traditionell häufiger verwendetes Material, meine persönliche Präferenz wäre aber gutes, geeignetes Aluminium. Metallfachmann bin ich allerdings nicht, das sagen mir nur bisherige Erfahrungswerte mit Materialien, die ich auf meinen eigenen Brücken gefunden habe.

Grüße,
Bernd

 

[Knispler]

Ein hochwertiges Alu (zb 7075) ist in meinen Augen für solche Projekte am besten geeignet. Es lässt sich recht leicht bearbeiten, hat zufriedenstellende mechanische Eigenschaften und rostet nicht...